专访娄烨:拍完《推拿》我完全不一样了

2014年12月02日12:06  读书专栏  作者:张莉  

  娄烨:《推拿》导演。

  张莉:文学批评家。

  2014年11月18号下午4点,在北五环边上的娄烨工作室里,我一个人观看了电影《推拿》国际版,之后和导演娄烨进行了三个多小时的对话。四天之后,11月22日晚,娄烨在台北举行的金马奖颁奖典礼上,收获了他的“推拿之夜”。以下即为当天对谈的部分内容。

  ——张莉

从纪录片形式开始

  张莉:我知道长篇小说《推拿》要改编成电影时是有些担心的,因为电影是可视的,而盲是不可视的,怎样在一部电影中呈现“盲”首先是技术性难题,这个太有挑战性了。

  娄烨:你说的很对,这是一部关于不可视的电影,难度一开始就已经在那了,又得让他看到,又得不能让他看到。还有一点,毕飞宇(《推拿》原著作者)也和我说过,这是没有男女主角的作品,他的小说又是散点透视,所有这些都是违反电影本性的,一切都不直观。但是,这个难度对我有刺激,一个人很难碰到这样的挑战,它给你提供解决复杂问题的机会,这对电影制作者来说也非常难得。

  张莉:对于《推拿》,你和毕飞宇是在同一个层面理解问题的,这最有意义,也最有价值。小说是好的小说,电影是好的电影。但电影并不完全按小说走,也就是说,电影如果要表现小说里的世界,导演得有他自己的方式,他要找他的路径和解决方案。

  娄烨:对,就是解决方案。毕飞宇找到了很好的用文字解决这个事情的方案,而变成电影就要找另外一套系统,这套系统应该跟小说是对应的,但它也不是拷贝,因为完全拷贝是不可能的。这就是我的创作初衷,必须要找到一个解决方案,来呈现小说已经呈现的气质的东西,这是属于电影的难题。

  张莉:纪录片形式是你寻找到的路径之一,因为纪录片的方式更容易让观众相信。这种纪录片形式也包括选用盲人演员。当然电影后面越来越不一样,越到后来观众越会认识到它是有剧情的打动人心的影片。但最初纪录的带入感也非常必要。电影中你使用了混杂的叙事风格,一种纪实和叙事相结合的方法。这是一开始就打算这么做的?

  娄烨:我之前的工作就是从纪录片开始,但就像你说的,说到底《推拿》还是一个剧情片,它后面会告诉观众,哪些东西其实是超出记录感受的。关于盲人演员,我和毕飞宇聊过,他基本上反对我全部找盲人演员。当时想全部用盲人演员其实也是冲动,后来从冲动回到一个比较正常的状况,决定,如果我能在盲人推拿师当中找到所有的、特别合适的人物,我就全部用盲人拍,如果找不到,就让演员加入。现在的电影是最后的结果,一个混合的阵容。

“当我们进入这部影片的世界,盲态就是正常态。”

  张莉:我喜欢扮演小孔的张磊,她在电影里真的很美,是那种天然的盲态的美,那种盲态是演员表达不出来的,所以这次金马奖的新人奖提名给她真是太有眼光的事情。她在电影中呈现的那种羞涩完全是“天然去雕饰”,我看电影会一直看她,哪怕她是在角落里,我也会不由自主去找她。

  娄烨:张磊是带盲态的美。比如明显的眼球颤抖,那种眼球的不稳定也构成了她的魅力。我是在第二周或第三周得到她的视频录像的,就是说她很早就被发现。她的形象已经完全进入美学层面了,你会突然发现她身上是存有一种所谓的美学意义的。我看过很多视频录像,看的时候,通常反应就是有些人盲态特别重,会有不适应。但看得多了我就把自己打开了,也不把自己限制在一个美学范畴内,然后,你会发现其实那一部分也是非常美的。在拍摄过程当中,我慢慢体会到,我们的审美是既定的概念性的东西,但也不一定是对的。

  张莉:选择盲人演员很重要。在这个电影里的,有一些盲人,比如小孔,我看过介绍,知道她本身就是盲人。但另外一些人,我不知道,比如张一光,感觉他也是挺美的。他是非职业演员,他也在你说的那个美的系统里面。

  娄烨:电影全都用盲人演员来演是可以的,但反过来不行。就是说,如果我们这部电影一个盲人演员都没有,那是不可能的。现在,我们可以理解所有人认为的都红的美,那是大家所谓的达成共识的美,这只是一个偶然,不是必然,仅此而已。小说里有这个结构,当然这个结构放到影片里面会更明确,它也躲不过去,文字一转变成电影,所有的都是挑战。电影必须直接来面对,如果解决方案是模糊的,就完全不行。

  张莉:直接,说得好。一方面,电影本身的表达和呈现是直接的,而另一方面镜头和人之间也是直接的,镜头贴得很近,尤其是对身体的呈现。比如电影中王大夫和小孔,那种情人之间的身体交流,在我们所谓的正常人看来动作幅度有点大,会不适应。但越看到最后就会越适应,会觉得他们本来就是这样。这个过程,你是用镜头推进呈现的。镜头放大了另外一种美,另外一种肢体表达,慢慢我们会觉得这很自然、很正常。

  娄烨:对。更准确地说,在这电影里,我想表现的是,盲态不是一个特别的形态,盲态是一个再正常不过的日常状态,当然,表达这个看法是需要一些技术引入的,就像你说的那样。电影的宗旨就是,当我们进入这部影片的世界,盲态就是正常态。

  张莉:这是你整个拍摄美学里的一部分。这样的理解出于一种平等意识,这使我们认识到,盲态是和我们生活并存的状态,只不过被我们忽略了。现在,电影来告诉我们,这就是我们日常生活中存在着的,就是日常,就是常态。

  娄烨:举个例子说,有一个地区皮肤白是美的,那非洲怎么办呢?这就是一个范畴和系统的差异而已,要上升到意识形态层面,就非常具有思想性了。这也是毕飞宇小说面对的一些难题,但他解决得非常漂亮。我必须跟随作者态度,因为这也是我特别认同的态度。

  张莉:就是在共同理解层面上,选择不同的方式表达。电影中,你的镜头是摇晃的,造成一种盲的感觉的代入感,这是最平等的一种方式,你要把小说中没有办法表达的东西直观地表达出来。

  娄烨:还比如大量的近景,近景是使你能看到细部,但看不到太多东西。这种视听语言就是建立在视听障碍的基础上,是有限度的。你会感到这种限度,而听觉是打开的。你看到的只是局部,没有全知全能。你没看到全景的“沙宗琪”,这就是尽量去靠近盲人的一种方式。比如说抚摸,抚摸是从局部开始的,是从局部推移的,它不是我马上就知道全部。“看”是马上知道全景,而“抚摸”是,先是门的面儿,然后是门的把手,它是一个逐步的过程。实际上景别的限制和跟拍,所有的对话、人物、走动,是类似于“抚摸”的。电影就是尽量靠近一种官能的感受,解决悖论问题,让人感到有一种视觉的障碍,这可以靠近小说里描写的盲人的感受。

“拍《推拿》之前和《推拿》之后的我是完全不一样的”

  张莉:我喜欢张一光在洗头房里吹笛子的场景。那个笛子声真好听,在这样的音乐中,我们可以看到更大的一个层面,残酷的生活以及人的命运。那个音乐是特别创作的吧,我想这是你很得意的桥段。

  娄烨:笛子声伴着那个画外音:“实际上盲人比健全人更了解什么是命,命是看不见的,盲人也是看不见的,所以更了解。”是我很得意的段落。如果你在电影院看就会更有感觉,因为那个镜头是360度的旋转镜头,然后那个笛声环绕整个电影院转了一圈,带着命运是看不见的这句话,哪怕是语言修辞,它也是合理的;哪怕事情不是这样的,但语言上就是这样的,于是乎你必须接受。

  张莉:这是你电影要落的一个点,有说服力,也不牵强。它是抒情的片段,也有隐喻性和象征性。

  娄烨:那些话来自小说,这些文字是你驳不倒的,“命是看不见的”,很厉害的一句。我读小说的时候会摘出很多我特别喜欢的句子,这些句子有时候是很难放进电影里去的。这个小说的特殊性在于语言方面特别精彩,我要把它完全转化成视听,必定会丢掉属于它的气质的东西,这个有些可惜。画外音,可以让人知道这是一个关于听的电影,声音优先的姿态,同时也希望能保持一些厉害的、准确的毕飞宇语言,这是我特别希望的。

  张莉:表现盲人身体的障碍相对容易,但触及到盲人精神上障碍则是困难,这是电影最重要的点,当你在叙述障碍时,你主要表现精神上的窘迫。电影传递给我们盲人在精神生活时所遇到的窘迫。

  娄烨:现实生活里我们做过调查,在推拿中心工作的盲人比较熟悉工作环境,这是一个真实情况。所谓他生活的障碍,其实也是在他熟悉的生活范畴之外的障碍,比如出门、比如打车、比如到另一个陌生空间。其实你从更高的理解层面上来说,这和我们也没什么区别,抽象讲是完全一样的。所以盲的概念就被改变了:你看不见东西你不知道,但你看见东西又能知道多少呢?这是在读小说时我就产生的问题,尤其往后读,因为前面他把这些问题都解决了,你已经进入这个“沙宗琪”世界了,于是你不会去问毛巾在哪、牙刷在哪,这是渐进的过程,在电影里全都存在,同时拍摄过程更详细。比如早上上厕所怎么排队,怎么敲门,男的到女的房间怎么走,所有的都必须建立起来。电影是截取,两小时你不可能展示全部的生活,但截取片断必须来自完整的生活过程。整个过程都记录,再截取,电影才会有真实感。

  张莉:我看到小孔和小马初次见面那种夸张的动作时,很震惊,小马那种行为在正常人看来是非常过分了,小孔男朋友就在旁边,又是看不到的。看这种画面,会更深刻理解什么是障碍。电影给的这个真是直观。

  娄烨:我是按照小说来做的,读小说我能想象出这些画面,小说变成画面,差不多就是这样。这是很有挑战性的,你可以理解成“猥亵”,但这不是,这恰恰是很有意思的。还比如说小孔和王大夫的戏,它会挑战一些既常的规则,但在他们的世界里也是顺理成章的。他们有充分的理由,因为他们看不见。换过来,我们那么做就不行。这个对应关系就很有意思,如果从社会学上说这是一个很有意思的课题。那你怎么解释这个优劣、上下,或者所谓的道德边界在哪里?毕飞宇最重要的是呈现了一个世界,这个世界是要改写你的头脑的,如果你能接受这个小说、这个电影,你可能也会接受类似的事情。《推拿》不仅是关于盲人推拿师生活的一个小说。

  张莉:看过电影或小说《推拿》的人,看世界的角度是不一样的。看小说之前和看小说之后,对世界的理解也是不一样的。毕飞宇在一次接受访问的时候也说,自从他开始写盲人,他看到了更多的盲人,盲道和残疾设施等等,他发现自己打开了认知世界的方法。

  娄烨:写《推拿》,作者是第一个受益者,第一个感受变化的就是作者本身。借用你刚才的句式,我们可以说,写过《推拿》和没写过《推拿》的毕飞宇是不一样的,我也一样,拍《推拿》之前和拍《推拿》之后的我也是完全不一样的。很多做过《推拿》的工作人员受益匪浅的,收获了比拍一部电影要多得多的东西。拍完《推拿》,我和写完《推拿》的毕飞宇的感受是一样的。

“黑暗中行走”

  张莉:演小马的黄轩很帅气很明亮,演员选得特别合适,本来小说里他就是很可爱的人。他也算是整个电影角色里最闪光的。他的“复明”,在电影中亦真亦幻,电影最为出色的地方,这个处理小说里不必有,但在电影里应该有。

  娄烨:所有人都喜欢小马这个人物。“复明”这个设计,是挺困难的悖论,我们很多争论也与此有关。你也可以把它理解为小马的一个梦,在都红断指之后你会发现小马突然醒了,他去开灯。这些文字都是对复明段落的一个质疑,整个复明段落是一个虚拟的、假设的可能性,但通过这个可能性你才能进入那个世界的内部。我们把这一段叫做“黑暗中行走”,原来叫“复明段落”,后面觉得这个说法更接近。音乐的宗旨整个就按照“黑暗中行走”设计,由小马的可能性把所有人带入他的世界。那个世界是未知的,我们也不想把它落在实处,因为显然也不合适。用摄影机来还原他们头脑中的世界,是一个不太可能完成的任务。我们只是在可能性层面工作,这个“复明段落”是可能性范畴,这就是后面为什么要有惊醒,有亦幻亦真。这样会对整个“看见”“看不见”有更广义的理解,实际上毕飞宇的小说也正是在说看见和看不见中间的那个世界。他在说交接点上的事,而这个交接点是双向,是双刃剑,是对看得见的世界和看不见的世界的双面评价。

  张莉:“黑暗中的行走”照亮了整个电影,我看到这里非常惊喜。这是小说没有的东西,但又拍这么贴合。看电影到后面,心里开始变得温暖,哪怕是假的不是真的也没关系。包括小马和小蛮的相见,我甚至认为这是主创的一个祝福,是带着光的、特别感动的一个处理,因为这个处理,我认为现在的娄烨和以前的娄烨变得不一样了。

  娄烨:这个可能性段落里有一个必然性,就是停电。电影里停电时,整个电影院将会是黑的,放映的时候观众会感觉是不是真出事了,因为画面和声音也都是突然断的。如果说前面是可能性,现在的黑就是有眼睛的必然性,因为停电,确实看不到了,然后镜头会再回到他们的世界。可能性和必然性在结尾实际上也重复了一下,但我觉得还是比较乐观。观众理解成光明结尾也可以,我不排斥。我很同意你说的“祝福”,这样理解我很认同。

  张莉:我想说的还不是光明,而是一种很模糊很暧昧的光晕。我认为小蛮就是小马的光晕。在最后,电影给了一些光亮,观众的情绪也得到释放,在这之前我看电影一直是受限的,心里是压抑的。但从放映室走出来,我的内心是有一些温暖的,我想,从电影院出来,观众也会有这样的心情。这个很好,小蛮对于小马具有身体的意义,光的意义。

  娄烨:身体的意义,你这么说很对。所以,为什么要减弱身体陪伴的段落呢?这样的身体陪伴需要保留,不管是盲人还是健全人,人生都需要一个陪伴。这个陪伴我们可以理解为目光,这是毕飞宇小说里的词,也可以理解为是身体存在的感受。陪伴的意义要远大于看见或者看不见的二元评判。嫂子的身体和小蛮的身体,对于小马来说,嫂子是“伦理”,小蛮是“道德”。这个电影使你抛开这些,这首先是一个陪伴。这个陪伴是任何人都需要的。

  张莉:电影表现了小马的孤独,身体的孤独,它直观地使用了身体,用身体表达向往。小说当时处理时会考虑道德的层面,电影里显然也考虑到。小说中小马是非常纯洁的存在,在电影里也是,不管他做什么,观众就觉得他很纯洁很可爱。这也冲破了很多界限,我们对普通的道德的理解发生了变化。这个电影的拓展意义也包括这个,可能不是有意,但我觉得你和毕飞宇都共同有这样认识。

  娄烨:那段画外音“故事是假的,假的好玩,小蛮根本不管这些”很有意思。我们应该重新理解我们所处世界的规则,因为看电影,你会知道这个规则在“沙宗琪”是会变的,这是我和毕飞宇共同要提醒的。因为我们亲身亲历了这个变化,所以不要觉得规则是可以贯穿到每个角落的,只是到了一个小小的推拿中心,有些规则就已经完全崩溃。

  张莉:我印象特别深刻的是小马和小蛮激情戏之后,我们看到绿色的树叶,看到雨滴。观众感受到身体所带来的欢愉,生命本身的美好。一方面是身体感受,另一方面是生命感受,所有的生命都是一样的,包括树、乌龟、绿叶啊,我喜欢那些镜头,很美。

  娄烨:小马重新沐浴阳光了。那一切对小马来说就是惊喜,生命的惊喜。我们看到了乌龟,看到了游来游去的鱼,可乌龟能看多远,鱼又没有视力,但这又怎么样?它就是意义,生命的意义。

  张莉:这样的镜头太娄烨了。这是今天的艺术家,在今天这个时代和这个社会真该有的理解力。小说《推拿》本身也是关于身体的小说,它可以提供我们理解世界的很多角度,我们从这小说里感受到身体,另一方面也可以看到整个人类。

  娄烨:对!有人说这是一个有社会意义的《推拿》,我认为这句话对小说和电影的阐释没意义,这意义只对评论者有用。你看到社会意义,但它和生命意义是平等的,不存在高低,我相信毕飞宇也同意这个判断。

没有樱桃的蛋糕是不漂亮的

  张莉:雨是这部电影很重要的意象。小说里没有,但你用了,人的情绪、生活状态、忧伤,所有那些东西全部在雨这个意象中呈现出来了。两个盲姑娘小孔和金嫣的拥抱的也是有雨的。是你到了南京决定这么做的吗,还是即兴的?你以前也爱用雨。我觉得有写意的感觉,算是一种烘托,观众能感觉到电影要传达的东西。

  娄烨:很多人说我的每部片子都要有雨,这也是我的喜好吧。但每部片子的雨是不一样的含义,这部片子中,雨更多的是声音和身体的感受。雨只有落在盲人身上,才能感受到,才能听见,这是一种特别直观的症候。雨可以体现出小马的欲望,但更多的,还是接近于书法、中国画的那种情境,也类似于留白,很空,却是说不清。

  张莉:我觉得雨是大自然一部分,包括雨滴滴在树叶上,是浑然天成的。雨与万物生长有关,是一种对待生命的态度。结尾处,我们听到了那首歌,这首歌我以前没听过,很好听,歌词也好,我还听到了“我们坐在高高的谷堆旁边”那个音乐,很抒情,又是你很喜欢很得意的处理。

  娄烨:对,雨是对生命的肯定态度。小蛮和小马做爱了,这是乐观的生命态度。那个歌曲我很得意的。这首歌是尧十三的,他是很年轻的民谣歌手,这首歌叫《他妈的》,结尾就用了那个旋律,我特别喜欢,歌词也很有意思,关于吃眼睛的故事,他说我爱的姑娘在一点一点吃掉我的眼睛,那种意象非常适合这个影片,我就用了。

  张莉:作为读者和观众,《推拿》的小说和电影的合作在我眼里是棋逢对手、旗鼓相当,就像一个种籽里长出两个两棵并肩的大树,互有不同,但又紧密相关。

  娄烨:改编就是两个作者的对话,最重要的不是留取小说什么部分,而是你是否和小说作者在同一层面上对话。如果在一个层面,就会很有趣,如果岔开,就很困难。

  张莉:你是中国电演界特殊的导演,你并没有那么多的票房纪录,但资深影迷和粉丝众多,这代表了你电影的意义。有一次毕飞宇对我说:“即使其他导演把蛋糕分完了,老天爷也一定会把蛋糕上的樱桃留给娄烨的”,他说得很对。

  娄烨:很感谢毕飞宇这么说,准确地说,没有樱桃的蛋糕是不漂亮的,我们先不说去分吧,蛋糕上一定要有一个或几个樱桃存在。(来源:《北京青年报》2014年12月2日)

  书籍信息:《推拿》,毕飞宇,人民文学出版社,2011-4

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文章关键词: 推拿 娄烨 毕飞宇 盲人

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