前言


科尔姆·托宾没有谈论成为大师应该经历的成长过程,而是先讲了三个写作者的故事:下笔就令人惊叹,却有严重拖延症的女学生,用七年的时间出了一本薄薄的小说集;一个很有才华,很受欢迎的人结婚生子后,快乐地放弃了写作;还有另一个学生,因为听托宾想写40年前的故事,鼓起勇气,把继父杀死了他的母亲这件自己逃避多时的悲剧写成了小说。

在托宾看来,一个人成为作家或者不成为作家,有着各种各样的契机和理由,写作一半构成来自才华,另一半是韧性。与小说中擅长营造的沉默内敛风格不同,现实中的托宾风趣,幽默,谈论时偶然在细节上自我发挥与走神,使得他的言谈如他的作品一般有种微妙的贴切。就像让他更感兴趣的是写出喧嚣中的孤独和沉默,诠释的却是最普遍的,通往每个人心中的情感。

漂泊与回归、爱的本质与复杂、个人的自由与责任,是一直萦绕在他作品中的主题,无论是此前探讨亲情关系的《母与子》、同性恋题材《黑水灯塔船》,还是写文学大师亨利·詹姆斯的《大师》,近期改编成电影,刻画爱尔兰移民一代的《布鲁克林》,而即将在中国出版的,塑造了诺拉这个当代文学中令人难忘的女性形象的《诺拉·韦伯斯特》,都体现了托宾对于爱尔兰社会,移居他乡者的生活,个人身份与性取向,以及个人情感的幽暗洞察。

除了要在风格与内容的探索,在托宾看来,写作这个决心,就是把真实与不真实的东西讲出来,真实与虚构有时候没有太多的区别。

“你是一位作家,不是道德审判者,你必须把是与非看成平等的东西。”

“小说不是把一个真实存在的人小说化


而是把一个不存在的人变得真实”



新浪读书:《大师》写了亨利·詹姆斯的故事,在《玛利亚的自白》里,你又为另一位人物,圣母玛利亚发声,是什么促使你写历史人物,去进入他们的内心世界?

科尔姆·托宾:写完一个长篇小说之后,你不可能再次重复这种风格或者内容。在完成《大师》之前,我写了一个《黑水灯塔船》,这个故事非常“爱尔兰”,发生在六天内,在一个很狭窄的世界几个房间里的故事。我写完之后就想,我不要再写这么爱尔兰风格的故事。《布鲁克林》其实也是历史题材,只是里面是不为人知,不为历史记载的人物,写完之后感觉必须换一个更大的题材,可能也因为更有野心,作为一个作家,来回转换很重要。并不一定是说哪个故事更有分量,作家的任务就是描述这些不为人知的人物,还原出一个真实的形象,让人牢牢把他们记在心里。

新浪读书:《大师》是一个特别缓慢,特别悲伤的故事,你在写作的时候参考了亨利·詹姆斯的资料等,写作过程中是如何把传记当中的真实人物跟小说结合起来?

科尔姆·托宾:写完这部小说,我才发现用了自己的很多故事在里面,写的时候没有意识到,有的时候有我就是亨利·詹姆斯的错觉,我读他的信,包括后来我让他的长篇小说中的细节发生在他自己的生活里,有的则完全是虚构的,虚构的东西紧挨着放在一个真实的细节,亨利詹姆斯跟我有很多相似:家中排老二,作家,同性恋,远离自己家乡,所以我老可以拿自己的经验提供给他。

新浪读书:你的小说中,经常出现发生在母亲的情节,比如小说集《母与子》均围绕母亲与儿子的关系,母亲这个角色对你的写作产生了什么样的影响?

科尔姆·托宾:我曾经认识一个人,也偶然听到关于他的一个故事:他的母亲出嫁到了山脉另一边的人家,生活不愉快,经常偷偷喝酒,跟丈夫吵架后离家出走,那天下了暴雪,那个母亲就在半路冻死了。我想把这个故事写成小说,就是这本书里的《长冬》,一开始不知道从哪个人物的视角来写,后来决定以儿子的视角,写完才发现是我自己的视角。

几年前我的母亲去世,我自己的意识就涌现到了这个小说里面。那个冬天我去那个村子收集细节观察,这些细节放在小说里。故事写的是我和我母亲的故事,是跟我没有关系的、发生在西班牙的故事,但我确实是这样写了。

新浪读书:你是否经常在小说中投射进亲身的经历,或者说你认为写作应该如何处理真实与虚构的关系?

科尔姆·托宾:比如我在《长冬》里写性暧昧,却不曾真正发生的状态(almost sex),终于有一天我觉得写得很疲倦,于是就写了《巴塞罗那,一九七五年》。这个故事完全写的是我的自己亲身经验,每一个小细节都在我身上发生过,原来这么多年一直在写别人暧昧含蓄的故事,避开自己的故事,其实在写的一直是自己。我的经纪人看完之后说,绝对不能出版这个。后来这个小说发表在一个作品年选里,爱尔兰诗人谢默斯·希尼读了这个小说之后无法入睡,爱尔兰一个广播电台,甚至打电话让我上这个节目,让我对听众进行自我辩护。

很奇怪的是,有人看了《母与子》中《三个朋友》的那一篇,邀请我去参加嗑药的派对,这个故事完全是虚构的。所以有时候去写经验里没发生过的事,反而对于小说而言也是有利的,作家所做的只是想象。所以这两种状态都是很重要的。

“不是因为我离开一个国家


而是因为离开一个特别小的地方”


新浪读书:你谈到过“中国和爱尔兰很相像的,因为这两个都是注重传统的社会,这个特点在小镇中表现的尤其明显。”小镇叙事里头其实会牵涉到人际谱系的东西,而你似乎无意去写复杂的,谱系类的家族故事,而是关注家庭个体之间的情感羁绊。你写过一本小说,《the heather blazing》,采用的是不断上升的线性叙事,这似乎是你为数不多的以家族为主题的小说,为什么会写这么一个小说呢?

科尔姆·托宾:写这个小说的时候,我主要在做记者工作,我在写一个关于爱尔兰最高法院的文章,这个法院在爱尔兰很有权力,它可以诠释宪法。我写了里面的一个法官,不是法院里呈现的样子,而是别人看不到的个人故事,他与家人的关系,心里的阴影,做的噩梦,私人的那一面等等。我写那本小说那段时间,政治事件对社会的影响特别大,政治问题影响了日常生活,他们在谈论宗教,到底是政府还是教堂管制这个国家,避孕措施,打胎等宗教问题,作为一个作家,关注点从外部的世界转向内在的世界,这在当时还是一个比较奇怪的现象,但我那时候已经决定慢慢往里边观察,而不是往外头探索。

现在你提起爱尔兰的八十年代,经历过的人一下子就能回到那个环境里边,可能有点类似在中国说文革,大家满脑子都是回忆和想法。塞缪尔·贝克特在二战时是法国抵抗运动的一个成员,他的小说没有正面写这些历史,但你在他的小说中能明显感觉到一种恐惧。对于一个作家来说,你对这个社会运动的责任心可能没有那么重要,更重要的,是你去刻画诠释那些身处其中的个体,和人物的内心。

新浪读书:你谈到过“漂泊他乡,就会在故土与他乡都成为异乡人”,包括像《布鲁克林》这个小说的主题。但又诚然如你所说,一个微小的变化都常常可以让人产生一种深深的“乡愁”。对于你来说,故乡意味着什么?

科尔姆·托宾:其实我是生活在自己的大脑里的人,但也经常回爱尔兰,所以没感觉我已经离开她了,在家乡每天晚上也会看当地报纸。写《布鲁克林》的启发是我从家乡听到的一个真实故事,说一个女人去了布鲁克林,然后又回来了。写这个小说的时候,我的两个姑姑已经去世,我也经常回忆起她们的形象,她们的衣着,声音,有时候我觉得自己出生后的头十年特别真实,比我最近度过的十年还要真实,我可以看到一张照片,就能想象我们爸妈是怎么生活,只要有人提起我小时候,我眼前好像能看到他们似的,比看到我自己还清晰。

新浪读书:思乡这种情感又是来自何处,如果它存在的话?

科尔姆·托宾:我觉得我的乡愁,可能更重要的是基于我来自小镇这么一个事实,不是因为我离开一个国家,而是因为离开一个特别小的地方。

科尔姆·托宾

“沉默与空白才是最自然的”


新浪读书:你在多所大学里教授英语文学与创意写作,你个人是如何平衡教学与写作的关系的?

科尔姆·托宾:可能最大的问题是时间上的问题,所以某种程度上也可以看成不去写作的借口,所以很重要的是,每一天要留有空间写作,其实两者不一定有冲突,而且可能会有帮助。美国文学界有一个特点,为什么说短篇对我们来说是很重要的一种写作体裁,就是因为很多作家在教书,写短篇从精力和时间上比较容易处理,但我觉得这是一个偷懒的借口。

新浪读书:毕飞宇先生说写对话非常难,你的小说经常会出现很多对话,这种对话灵感,更多的是来自生活经验,还是阅读感受上的经验?写作时应该如何处理对话?

科尔姆·托宾:小说里的对话更像诗歌,不是完全纪实的,这种对话其实没有意思,最好是有一些古怪的东西,从语调和节奏上让人,听起来有点奇怪的,比起在路边观察人对话写进小说,可能更有趣一点,我建议可以看一些诗歌,或者语言很特别的作品。

新浪读书:你谈到过你笔下的人物都很容易陷入沉默、无言、各种隐忍克制的状态,这种状态与声调是否是指向某种失落,或者虚无?

科尔姆·托宾:有一次我在德国跟物理学家谈论宇宙大爆炸,他们说大爆炸之前,什么东西都没有,是无法描述的虚无,我觉得人生和艺术也是如此,来自于虚无,中间有事物,去往也是虚无,其实沉默空白才是自然的正常的,我们在当中说话做事情才是古怪的、奇怪的存在。写小说的时候,哪怕你不是直接去写沉默和空虚,但它必须支撑着你要去写的东西,诗歌可能更直接表达这个东西,但小说可能比较依赖于其他间接的方式。如果小说没有这种空的东西,它可能就是一个纪实文学。

特别感谢:采访协助 王蒙

现场翻译 Eric Abrahamsen

图片:来自新浪博客 活动主办方提供

托宾语录


我很早看到弗兰克·奥康纳写的《在火车上》,故事讲的是在小村子里的妻子杀了丈夫,有二十多个村民跟她去都柏林法院,为她作证说不可能杀了丈夫。但故事开头就是他们坐火车回去,这些村民不再和她讲话。事实上,对她的惩罚不是法律的,而是人间的。我从那里学到了写小说最重要的不是写出大事件,而是写大事件后会发生什么,不是今天而是明天会发生什么。刻画事件本身是记者的任务,描写大事件后的第二天才是作家的任务。

欧洲那些很压抑很闷的小说,也是有哲学意味的闷,而爱尔兰文学是毫无意义的闷,真的闷,我更愿意看海明威酗酒、打架,“跟谁谁谁都睡”的生活。至于重新认识到爱尔兰文学的伟大,那是在自己周游列国之后了。

文学作品中的女性角色可以追溯到古希腊的戏剧,大剧里最有意思的人物,最有味道的声音都是女人的,因为她们总是被危害的、没有地位的“二等公民”,例如安提戈涅,她不是国王,没有权力,也没所谓,所以她有味道、有深度,也最能引起共鸣。

小说的来源是话剧,剧的核心是冲突,伟大的文学作品都是跟冲突有关的,包括莎士比亚最伟大的那些都是悲剧,充满了死亡、杀戮和今天我们谈到的伤逝。如果你把不愉快的东西写出来,然后慢慢地去体会它,可能会慢慢地学会怎么处理它,让自己变得不那么痛苦,如果假装痛苦不存在,只看一些广告或者快乐的形象麻痹自己,就会忽略掉我们生活本身很重要的东西。

文学有这样一个特点,是可以脱离国家的边界和界限的,我在读文学的时候也不会联想到政治。事实上在联合国出现之前,作家早就想到,读者可以通过文学直接连通到别的国家人心里。作家已经想象了这样一个世界。