傅雷对孩子的教育太灌输了、太强制了，完全是一个中国式的强权父亲的形象，什么东西都跟孩子说应该这样应该那样，告诉得清清楚楚，没有讨论的余地。我一直想对傅雷家书讲几句反思的话，指出《傅雷家书》是不值得提倡的，这样做父亲是不好的。跟《傅雷家书》比起来，我更愿意提倡《玛利•琼斯和她的圣经》里面所体现出来的做父母的风范，中国环境里的父母缺乏这样的东西。——摩罗

　　有了孩子才有家的感觉

　　江登兴(以下简称“江”)：你妻子前不久刚生孩子，不知道你们有了孩子之后对家庭的看法有没有什么变化？

　　摩罗(以下简称“摩”)：我的孩子刚刚四个月过几天，自从他出生以后，我走到哪里都牵挂着孩子。有了孩子才有家的感觉，没有孩子就不会有家的感觉。我有几次到城里办事，人家说这么晚了不要走了，住在这里吧，我说：“不行，我要回家看孩子！”出门十来个小时就会想孩子，有这种想头才觉得这里是一个家。孩子对家来说是非常重要的，可能一个人如果不当父亲，不当母亲，他的家庭观念就一直比较淡。他当了父亲当了母亲之后家的观念才会强起来。

　　江：现代人因为面临很大的竞争压力，维持一个家的成本也很高，很多人不愿意成家,不要婚姻的契约关系，他们最多选择同居这种非正式关系，这种关系中人们的责任意识是非常低的。而我们知道婚姻中有很多危机，一旦面临危机，没有契约约束的双方就可能走向分手。还有一种是选择结婚但不要孩子，而这种不要孩子的家庭，恐怕不能达到很理想的幸福状态。

　　摩：从我自己的体验来看，可以说没孩子的时候就等于没家。有了孩子之后才觉得有了一个实实在在的家。家总是跟具体的空间连在一起的，我租住那个房子尽管连续住了几年，但是我从没有把家跟那个空间连起来过，因为我是租住别人的房子。现在有了孩子了，感觉不一样，觉得这个空间就是我的家，因为孩子住在这里，所以我无论走到哪里我要尽快回到这里来。我每次到外边办事，累得筋疲力尽的时候，最强烈的愿望就是回到这个空间来，抱着孩子——家的感觉具体到这个程度。

　　江：中国古人说：“民无恒心，则无恒产”，这个原则也可以用到家庭上，如果一个家庭里面没有让我们牵挂的，没有我们的盼望，那么家庭的幸福也不会稳定的增长。

　　摩：有孩子之前我和妻子对于年纪和时间都很敏感，觉得自己老了，年纪这么大了，再过几年就多大多大了，好像明天就要进入老年了。有了孩子之后，我们两个这种心态都改变了。孩子刚出生，我抱着他，有一种非常本能的愿望，希望他早一天长大。我比他大四十一岁，他二十岁的时候我六十一岁，我这么老了！这就是我们在年龄上的关系，但是我愿意。只要他长大，我怎么着都行，一点恐惧都没有，就是觉得愿意。这是一个动物的本能。我妻子也是这样，在孩子刚满月的时候，她告诉我，她对年龄的感觉现在变了，觉得自己现在不怕老了，只盼时间快点过，好让孩子快快长大，自己的年龄增加已经不觉得害怕了。她那样说时我很受感动。可能她感觉得更早，只是到孩子满月的时候才跟我说。我在孩子刚出生的时候这种感觉就很强烈，孩子那时候晚上哇哇哭叫，我担心他有什么地方不舒服，我恨不得他一切的痛苦，他一切不好的感觉都能让我承担。然后就盼着时间过得更快，好让孩子快快长大。尽管以前对时间的恐惧还残存在脑袋里面，比如我经常跟人说：“我老年得子”，(笑)，但是现在那种恐惧感越来越少。觉得我大一岁孩子就大一岁，我付出大一岁的代价，孩子就大一岁了，好像这样就赚了一把似的，有一种胜利感。我付出大一岁的代价是很小的事情，孩子大一岁那是多么重要。我就希望看到他二十岁的时候一个成熟的青年人的样子。

　　江：你以前写过《体验幸福体验爱》，那时候这种体验可能是你头脑里面的想法，现在的幸福感是很实际的体验了。

　　摩：现在这一切就发生在自己的日常生活之中，命运给我设定了一种日常境遇，让我真切而又细致地体验这种东西。

　　家庭为本的幸福观

　　江：你有一点还很特殊，你几乎没有职业上的事要牵挂，这样你就可以享受有很多时间和家人在一起的生活。现在城市里面很少有人能做到这样。

　　摩：对！大多数人没有这样的幸运，我算是很幸运的。确实是这样，上班族没有这个条件。

　　江：这样看来，幸福与我们占有物质的多少，似乎不像我们一般所认为的那么紧密。

　　摩：我们家的收入一直很低，但是我们俩的工作一直很清闲，我们俩在这个问题上一直都有共识。我妻子一直念叨自己很幸运，拥有一份这么轻松的工作。尽管收入低，但是能这么轻松，这是很难得的。我们一直没有把幸福与物质很紧地联系在一起，我妻子老是说，别人收入那么高，可是那么忙。我们收入不高，但是很轻松，我宁愿选择现在这种状态。我们觉得不要付出那么忙碌的代价，获得那么高的收入；我们付出这么一点代价，得到这么一点收入已经很不错了，很满足了。

　　江：跟你谈话的时候，我在想一个“有机的家庭”的观念。现在很多家庭徒有其表，用我一个朋友的话说就是“我实在不想回这个家！”我最近刚看了《玛利•琼斯和她的圣经》这本书，它讲的是工业化早期的英国威尔士地区的一个故事，这本书把我关于家庭和幸福的观念完全改变了。按我们现在一般流行的观念，我们要有相当高的收入后，才可以买房子，才会有人愿意来跟你结婚，然后养育子女，送他上学。在这个为家庭生活做准备的过程中，可能我们的青春就过去了，真正的幸福也失去了。读了这本书后，我才发现，原来比较少的财富加上人与人之间很真实的爱就可以让人很幸福。我们以前的幸福观更多的是看你在社会上有什么地位，重社会实现。而这本书的幸福观是以家庭为本的。这本书描写了一个贫寒的家庭，但是这个家庭非常幸福。玛利•琼斯在八岁时渴望读书，但是当时没有条件，父母没有责备她，而是给她鼓励。父母很尊重她，把她当作一个有独立人格的人来看。当玛利•琼斯渴望得到一本《圣经》的时候，父母也一样给她鼓励。这个过程中她有困难，但是父母没有轻易帮她解决，而是让她独立去面对。她花了六年时间，自己挣钱买了一本《圣经》。因此玛利•琼斯养成了独立性和承担责任的能力，使她能很健康地成长起来。玛利•琼斯长大以后，她自己也生了八、九个孩子，有一次她的邻居问她，我看你没有赚什么钱，你为什么可以把一个家料理得这么好呢？玛利•琼斯回答说，因为我小时候花六年时间攒钱买《圣经》的经历使我学会了节约，不该花的钱我就不花，我把钱都花在了刀刃上，使我可以用比较少的钱维持一个幸福的家庭。回头看我们中国，我的一个朋友受到非常好的教育，她的孩子现在六、七岁了，这个孩子看很多电视、VCD，他懂很多她妈妈不懂的知识，但是这个孩子有一个问题，他很少到户外活动。有一天她给我打电话，说：“我宁愿我的孩子和那些街上卖菜的、踩板车的人的孩子一样，也许滚得满脸都是泥，但是有他们哈哈大笑，一脸都是汗水的那一种快乐！”最近我的这个朋友真的带她的孩子去寄三轮车，看到她的孩子玩得满头大汗的样子，她开心地笑了。我记得鲁迅写过《我们怎样做父亲》，鲁迅也是晚年得子，不知道他在这方面有什么样的观点？

　　给孩子承担责任的机会

　　摩：我觉得你从家庭的角度看《玛利•琼斯和她的圣经》，这是一个很好的角度。这一对父母确实很能够尊重孩子的意愿。如果不读这本书，我们不知道那个时候得到一本《圣经》是这么困难，当时一个不识字的小女孩希望得到一本《圣经》，实际上她的想法是非常荒唐的。作为纺织工的父母，不是批评她的荒唐而是支持她去实现愿望，这是很难得的。我们作为一个在贫寒环境中长大的人，回想一下自己的经历，恐怕我们有时候也露出过这样的要求，但是被父母压下去了。父母会教你现实一点，认识到在这个环境里你的想法是不可能的，这样实际上是扼制了孩子的成长。老是由父母来告诉你什么是可能的，什么是不可能的，而不能尊重孩子自己对自己人生的想象。孩子因此没有表达自己愿望的空间，久而久之，这样的孩子就缺乏想象力，缺乏创造力。玛利•琼斯的父母并不是很有文化修养的人，但是他们很自然这样去对待孩子，这说明他们有这样一种传统，所以他们的孩子就一代、一代发展得比较自然。孩子不但受的压抑、扭曲要少一点，同时他们承担责任的能力更强，因为从小父母就给了他承担责任的机会。而我们什么都是在父母的强制下发展过来的，实际上这是剥夺了孩子承担责任的机会，因为你强制他，他就不要承担责任了。所以专制社会面对紧急情况的应变能力很弱，因为每个人都不是责任人，只有统治者是责任人。你平时老压着我，我不要对国家负责，不要对集体负责，责任都在你一个人身上，出现紧急情况我肯定想不出办法来，我也不会有由我来想办法的意识，因为平时这些事情我都没有参与的权利和条件。实际上我们的成长环境和后来的生活环境，都太不给我们承担责任的机会，所以我们对于这个世界没有责任心。而《玛利•琼斯和她的圣经》这本书所描述的，是一个小女孩从小就有机会做出自己的选择，也有机会为自己承担责任的故事，这是她的幸运。说到鲁迅呢，“五四”的时候说要抛弃旧文化，引进新文化，新文化其实指的就是西方文化，简单来说“五四”新文化运动就是引进西方文化的运动，就这么简单。鲁迅是一个比较多地借鉴了西方文化的中国人，他就能够用类似《玛利•琼斯和她的圣经》这本书所体现的精神来对待自己的孩子，觉得要把孩子看作是一个独立的生命来尊重他，而且要以孩子的需要为本，不是以大人的方便为本。中国的家长往往是看自己方便不方便来做出选择。实际上不应该这样，必须以孩子的需要和愿望为本，这是非常重要的一条，如果这一条调整不过来，那么中国的父母做父母的心态也就调整不过来。问题是我们从来就漠视孩子的需要，这种观念是有根深蒂固背景的，是有根源的。如果根源不变，背景不变，这个观念就改变不了。所以读鲁迅的书的人很多，能够像鲁迅那样去做的恐怕不是太多。《玛利•琼斯和她的圣经》比《傅雷家书》更值得提倡

　　摩：鲁迅所表达的这一思想是“五四”新文化运动中有代表性的思想之一。尽管我们今天的文化受“五四”新文化运动影响这么大，但在对于孩子的态度上，我们恐怕还很难说继承了“五四”的思想。我举一个例子，有一本在中国影响很大的书，就是《傅雷家书》，人家都说傅雷对他的孩子那么好啊，那么循循善诱引导孩子的发展啊！傅雷这么有学问啊，不但懂文学，还懂美学、音乐、美术，这么多东西都跟孩子谈，多么好啊！还有，你看他对这个国家、对这个社会、对这个党是多么的有感情啊！给孩子写信谈论这么多么多啊！《傅雷家书》自从诞生以来，畅销过很多次，在中国发行量非常大，受到非常高的赞誉。傅雷尽管是在“五四”新文化运动的精神背景下成长起来的人，但是我觉得傅雷至少在对孩子的问题上，没有“五四”的精神。他对孩子的教育太灌输了、太强制了，完全是一个中国式的强权父亲的形象，什么东西都跟孩子说应该这样应该那样，告诉得清清楚楚，没有讨论的余地。这一种做父亲的姿态我觉得是不好的。我一直想对傅雷家书讲几句反思的话，指出《傅雷家书》是不值得提倡的，这样做父亲是不好的。跟《傅雷家书》比起来，我更愿意提倡《玛利•琼斯和她的圣经》里面所体现出来的做父母的风范，中国环境里的父母缺乏这样的东西。摩罗、江登兴

　　根据2003年4月23日谈话录音整理，北京

　　《玛利•琼斯和她的圣经》佚名著蒙生译定价：16元32开6印张双色印刷中国电影出版社2003年5月第一版