主持人：各位网友大家好！今天很高兴请到著名的作家叶兆言老师和春风文艺出版社的企划编辑吕强老师来新浪作客。请两位先做一下自我介绍。

　　　叶兆言：我是叶兆言，来自江苏南京。我是80年代初开始写作，到现在已经写了二十多年，总共写了可能有接近四百万字，出过一些书。

　　　吕强：大家好我叫吕强，我是春风文艺出版社的负责企划工作的，这次叶兆言老师的作品《我们的心多么顽固》，是布老虎丛书十年纪念版之作。

作家叶兆言

　　主持人：请叶老师介绍一下这本书。

　　　叶兆言：这本书是今年写的，而且是一本我写的最快的书。我虽然一直在写作，但是写的不是很快，这是我相比之下写的最快的一本书，有可能写的比较快，感觉和以往的书似乎有一些不同，给我个人带来的感觉也不一样。

　　　主持人：这本书创作花了多长时间？

　　　叶兆言：断断续续两个多月。

　　　主持人：您自己感觉和以前的作品有什么不同？

　　　叶兆言：有几个，因为速度不同，我想这个本身是一个。还有一个最大的不同，就是叙述方式的不同，我一直不习惯于用第一人称写作，以往的作品中，当然也有很多的第一人称，但那种第一人称只是一个叙述者，说的是别人的故事，这部小说差不多是我的第一部完全以故事主角的身分用第一人称来写，以前没有这么写过。或者换一个角度来说，通常作品中的我和现实生活中的我差不多一样，这次作品中的“我”完全是虚构的，是一个人物。

　　　网友：您说写这部小说可以完成一种大哥情结？

　　　叶兆言：对，通过我扮演一个属于兄长的角色，扮演一个比我大十岁的人。通常我写作品是通过哥哥的角色扮演了我的角色，而这次是扮演兄长，一直滔滔不绝的说，过去不是这样的，我过去说大十岁的人是叙说的，是弟弟在说哥哥的故事，而这篇小说是哥哥在直接说。

　　　主持人：小说非常的主观，有很多的故事，比如说插队时的感受，写的非常主观，和以前从外面的世界看去不一样。尤其是主人公开饭馆的时候，应该是八十年代的事情，那时候我们还在上学，经常报纸上看到个体户饭馆老板的恶性的报道，有相当多的这方面的东西，你的小说叙述的完全不一样，是另外一个角度？

　　　叶兆言：可能是这样的，一个是叙述的角度，还有一个也是一个倾听的角度。因为其他的记者采访时我也说过，我小时候特别羡慕年龄比我大的人，我自己没有哥哥，我从小有兄长情结，因为那个时候不是独生子女的时代，一般有哥哥和姐姐，我羡慕伙伴，我把别人的哥哥姐姐当做自己的哥哥姐姐。我小时候就有一种倾听的习惯，老是听别人说，我觉得一个比你大十岁的人的诉说，对你的成长有很大的关系。有些我们今天感觉到很苦恼和痛苦的事情，在我童年中却觉得很美好，比如说比我大的人到农村去，我觉得很好、希望去。比如说看到他们做红卫兵串联，我会很羡慕，因为羡慕，我变成一个倾听者，只要有机会我就听他们滔滔不绝的说，我小时候的倾听感觉在里面，听他们说，这个写作也是把我过去断断续续倾听到的东西换一个角度说出来。

　　　主持人：恰恰是这种角度，产生一种不同？

　　　叶兆言：对，应该是的。

　　　网友：您自己插过队吗？

　　　叶兆言：没有，这是我当时很向往的，因为我觉得插队是一件好玩儿的事。我刚刚说了，总是羡慕比自己大的人，有一段时间总想长大，去插队，当时在我记忆中，插队不是现在讲的那样，因为农村是广阔的天地。年纪大的对年纪小的说话总有一种卖弄，知青的生活有很多的痛苦，但是他们对弟弟说的时候，不会用痛苦的方式来说，他自然的带有卖弄和虚构的成分来说给我们听。

　　　主持人：他们也许喜欢在自由天地里胡作非为的感觉？

　　　叶兆言：对，比如说他们讲知青打架，这种故事我听的太多了，我羡慕勇敢和特别会打架的人，我认识的有好几位吹嘘在农村如何打架的这些人，所以我特别迷恋他们，听他们的故事，甚至有点像共军和国军打仗的感觉，我觉得非常的精彩，但是那些事没有说，毕竟不是我的重点。

　　网友：这本书感觉和以前的风格不太一样，以前似乎总保持着一种温情含蓄的文人特色，而这次比较放得开，比较贴近大众？

　　　叶兆言：不一样，我始终追求作品的多样化。一个作家，如果选择了写作这个行当，应该是自己的每篇小说都不一样，换句话说，我以往的小说都不一样，如果小说不改变的话，就失去了意义。

　　　主持人：这位网友的看法和苏童老师给您的看法很意思，有异曲同工的感觉，他说您的小说“彻底放下了架子”，您怎么评价？

　　　叶兆言：其实我始终没有什么架子，一直放着架子。我所受的就是传统教育，把小说看成很通俗的东西，我觉得文学从本质上来说，都是非常通俗的，唐诗、宋词等等，包括现在从事的当代小说、现代小说，从本质上意义来讲，都是通俗的，越通俗越接近老百姓肯定是好事，所以我从来没有一点架子，我写的东西应该有一个架子，放下架子是我始终追求的事情。苏童表扬我，可能是我这次做的更好一点。

　　　网友：您觉得最能代表您自己的代表作是什么？

　　　叶兆言：我确实说不清，我始终在写，写作就是一种倾诉，有很多的话要说，源源不断地说，所以不能说哪一些话代表你，我所写的东西，都能够代表我，是我写作生命中的一部分。我特别希望别人能够说明这个问题，这个问题恰恰应该由别人来说，感觉更准一点，更对一点，从我自己来说，我确实说不清楚，因为都是自己的孩子，也没有去想，也想不太明白。

　　主持人：《我们的心多么顽固》，您希望通过这部作品表达什么？

　　　叶兆言：首先从我来说，和一个人写作的观念有关系，我确实不太明确自己要表达什么，对我来说，满足两种欲望，一种是扮演角色的愿望，我扮演一个比我大十岁人的愿望，我扮演一个人的叙说，写作有这样的快感，生活中不可能扮演这样的人，但是书中虚构的快感。还有一种就是倾听，我在重复过去的记忆，我以往的记忆开始复活了，我既是在扮演叙述者的同时，也扮演倾听者，比如说听一个人在农村插队的故事，听一个人说他的初恋或者说他的作恶多端，过去的一切都是亲切的回忆，对我来讲，好坏、丑美不重要了，作为亲切的回忆非常重要。我确实没有想读者怎么样，我认为写作是一种交流，我对写作有这么一种观点，一个作家和读者是倾谈和交流的关系，读者看的时候可以赞成我倾诉的东西，也可以不赞成我倾诉的东西。我们是一种老朋友的关系。他会说这部作品和以前有什么不同，就是同学的关系，作者和读者是同学，而不是老师和学生，我的书没有那样的东西，就是课堂上老师和学生一样，学生看了我的书获得什么启发，我想获得不了什么启发，我想这是一个阅读的需要。但是我想读者也有这样的情结，我们一起回忆，唤醒他生活中回忆中的那些东西，如果这样我就满足了。

　　　网友：书出版的时候，在书名方面和出版社有一些争议，说一下这个事情。叶老师，能谈谈书名的来历？

　　　叶兆言：书名很简单，是普希金的一首诗，是源于我青少年时代读的普希金的诗，我记得诗名，他有很多的诗很好，比如说《假如生活欺骗了你》和《我们的心多么顽固》等等。我在小说里写了很多顽固和想不明白的东西，所以这是我的基调。我写作的时候不知道布老虎这件事，当时写的时候也没有想到应该怎么样，但是写作的时候，这句诗，作为一个基调始终在我脑海中盘旋。所以写好以后，他们弄这个事，我就跟他们联系，他们看中这个书以后，我们为书名进行了讨论。进行讨论很重要的原因，孟繁华觉得这个书名不太好，后来我也动摇了，我们并不是想选择招揽读者的名字，其实出版社都明白，今天一本书不会因为一个书名吸引人的眼睛而买，但是确实书名太长，首先作为封面就不好做，这么长的字怎么排是一个问题。我本来觉得这个名字很简单，但是现在我得到的反馈也总是有错误，到目前为止，一些记者通过我或者出版社采访后，这么简单的名字，就错过三次，有时候写的《我们的心灵多么顽固》、有的写《我们的爱多少顽固》，还有个外国记者写成《我们的性多么顽固》等等，反正这个名字老错。所以我想书名是应该更有利于读者记忆或者有利于宣传，我们在书正式出以前，我们都在想，我也使劲想，但是一旦作品完成以后，我自己的注意力集中不到这本书上了，根本再想不出其它更合适的，怎么想都是“顽固”。他们也想，一直到最后，都来不及，后来大家决定，说就这样也挺好，如果读者读过以后，有更好的名字，如果这部书有机会再版的话，可以改一个更适合于大家记的或者更准确的名字，我想这是好事，如果读者愿意参与的话，所以，书一直到印的时候，都希望向读者征集名字这件事。

　　主持人：“顽固”是主人公对爱情的顽固还是主人公顽固？

　　　叶兆言：都顽固，爱情是生活的一部分，我说的是心很顽固，包括阅读和写作也这样，我们真的很顽固，在这上面，我觉得非常的有信心，无论怎么样，阅读和写作不是那么简单的就不行了。

　　　主持人：作品里面有很多的人物，尤其是涉及到很多的女孩子，这里面，您最喜欢哪一个人物？

　　　叶兆言：肯定是女主角，毫无疑问，她是一号女主角。这中间很重要的，从男主角的角度来讲，这也是他感觉很顽固的方面，他发现，他只有在获得女主角、有实在的爱的时候，他的幸福才有意义。我们人间说的幸福，像有钱和有艳遇，大家都说这是一种幸福，男主人公老四可能也觉得是，可他发现无论怎么样，如果没有阿妍的爱的话，如果没有这个基石，那都不是真实的东西，这一点很顽固，当他没有阿妍的爱的时候，他就没有了一切。

　　　主持人：但是小说中很长的篇幅中没有涉及女主角，他不断的和各种各样的女人在交往？

　　　叶兆言：他就是尝试没有阿妍以后能不能找到幸福，他以为他能忘掉她，他以为他能找到，但是他最后发现他找不到，他忘不了。

　　　网友：有人说“老四”很可爱，但是女性的读者很不喜欢？

　　　叶兆言：从我来说，我还是希望读者能够喜欢他。

　　　主持人：我读的时候有一种感觉，“老四”本身是社会上原本唾弃的一部分人？

　　　叶兆言：其实小说中写的是那些属于弱势群体的人，这是我写小说很重要的动机，虽然在我记忆中间，比我大十岁的人始终是我心目中的英雄，但是现实生活中，这批人只有极少数的人过的很好，大多数都是不幸运的。我就认识这样的一个人，也是一个有“老四”这样的经历的人，他现在在小区做保安，在我心里他始终是我年轻时的印象，是英雄气不认输，可他跟我说过一句让人很感慨的话，他说了一句特别感伤的话说，他说你知道吗，我的儿女根本看不起我。他用这样的话表达自己，其实他的内心是有烦恼的，但是平时您和他接触，感觉不到他对自己下岗了、失业了，但是他说这样的话，他的儿女以他为耻。我觉得很感慨，他们一方面没有做什么错事，他们在我记忆中是很好的，而且是很强悍的，但是他们一些人中处境很糟糕，所以我小说中有一段是主持人采访他们那一代人，但是我觉得，这一代人比我大，他们的生活和青春是没有办法后悔的，他们并不一定后悔，每一代人有每代人的方式，最老的人有爬雪山、过草地的经历，年轻的有知青的经历，我并不评价生活有好或者坏，但是有一点是我想写的，想写这一代人的遭遇，确实他们挺冤枉的，他们最应该学习的时候被耽误了，永远处在被耽误的状态。

　　　网友：这部作品，会不会和年轻的读者之间有隔阂？

　　　叶兆言：我说的是年轻一代的父母的故事，有两种可能，也许年轻人不想听父母的故事，当然也有可能年轻人多多少少想知道他们父母的故事。最终的结果怎么样，得通过作品验证，当然我希望年轻的一代人，有可能看一下作品，了解父辈的生活，至于他们不想看没有办法，阅读是非常自由的事情，就像看球赛一样，不能强迫去看。

　　网友：您感觉写作状态最好的情况是什么样的？

　　　叶兆言：说不清楚，写作是非常简单的事情，就是好好坏坏。我反而觉得写作状态最好的时候、写的特别顺的时候就是危险的时候，写作是忌讳驾轻车熟路，这种时候我就还会制造一些人为的困难，有意识的中断一下或者故意不写下去，不轻车熟路的写下去。因为艺术就是克服困难，写作就是和自己过不去，如果我写不下去的时候，我也会很难受，但是觉得有一种东西支撑我，什么东西都是相辅相成的，写作就是这样，越难越不好做的事有可能就柳暗花明，说左也好，右也好，也可以说左也不好，右也不好，我现在比较适应，能够坦然的对待这样的状态。

　　　网友：您感觉现在创作整个的大环境怎么样，对现在的文坛有没有什么一些看法？

　　　叶兆言：我对大环境比较满意，很重要的原因就是我个人比较喜欢历史。我们刚刚过去一百年来说，因为已经出现过很多代的作家，最幸运的就是八十年代和九十年代的作家，写作有一个简单的要求，毕竟需要一定的安宁和安静。在过去的一百年中，可能就是这个时代比较安宁，特别是像我出生在两代作家的家庭，我的祖父和我的父亲，一生中绝大多数时间是不适合写作的，所以，对我来说，现在的大环境是适合写作的，而且比过去好很多。同时，另外一个比较好的环境，就是现在的文学处的环境是比较恰当的环境，和八十年代初相比的话，更大的好处就是今天很多关心、热爱文学的人更纯粹了，一方面文学不像八十年代那么热，引起轰动，大家都注意它。另外一方面，确实也像洗牌一样，无论是读者队伍还是作者队伍，都变得纯粹了，这肯定是一件好事，文学毕竟是文学，文学之外的东西太多的话，多多少少都会有一些影响。在今天来说，其它因素的影响当然不是没有，肯定也有，但是相比之下要小得多了，比如说已经开始边缘化，不能成为热点了。这样最大的好处，在从事写作的时候，不去想它，不用想小说会不会得奖，甚至不用想小说会不会畅销，坦白讲，想了也没有用，这样的话，你写作更纯粹，你写作是因为你喜欢，阅读也是这样，今天喜欢阅读的人是因为热爱阅读，和八十年代初的时候不一样，八十年代初的时候，仍然有继承文学革命的传统，通过文学解决社会问题，很多的读者通过文学接受教育或者获得什么，更多的不是从热爱的本身出发，而是更多的从目的出发。我觉得今天的阅读和写作，目的已经越来越淡化了，这对文学而言是一件幸运的事情。

　　　主持人：你的观点和普通的网友的观点不太一样，文学的热度降下来了，八十年代读文学书像追星一样，而现在不是，您认为是好事？

　　　叶兆言：对，现在是好事。

　　　网友：刚才您说现在写作和阅读都更纯粹了，那金钱刺激对作家的写作会有什么影响？包括像布老虎这样的出版社也要考虑市场，这里是不是有一些矛盾在里面？

　　　叶兆言：矛盾肯定是有，谁不能说我根本不要钱，当然希望报酬多一点，好一点，这是毫无疑问的。我曾经说过这样的话，我现在坚信，我这个话不是矫情，我确实热爱写作，如果我们回到了唐诗宋词的时代，如果写作没有稿费怎么样，我也还是绝对会写作的，我并不会因为像唐诗宋词一样没有回报就放弃了，因为写作对我来讲已经像抽大烟一样，就是自己喜欢做的，我没有办法想象我不写作干什么，我写作和生命融为一体了，写作完全成习惯了，我不写作了，我觉得生活就没有什么意义，我特别理解海明威为什么不能写作自杀，因为你喜欢写作，不能写作是非常痛苦的。

　　　主持人：您一直谈写作的变化，我想问一下关于阅读的变化，这本书的名字叫《我们的心多么顽固》是取自普希金的诗歌，现在的很多人不会读普希金、读托尔斯泰的了，您怎么理解？

　　　叶兆言：读者不去读或者不想读是可能的，但是我相信普希金和托尔斯泰是永恒的，迟早都会有人读，写作是非常美好的事情，为什么我对写作抱有信心，因为它是美好的东西，就会维持下去，确实写作是非常好的事情，同时阅读也是这样，我对阅读，一方面我感觉到和你一样，我也感觉到悲哀，阅读的人越来越少了，但是我仍然相信，还会有那样的一些人，因为阅读确实也是一件非常美好的事情，并不会因为社会变成什么样，阅读就中断了。

　　　主持人：会不会是这样，普希金在八十年代是一种时尚，今天阅读的人更加纯粹，不会为时尚而去阅读？是出于真的喜欢？

　　　叶兆言：我想是这样。