许知远对话路内:文以载道的传统 反而消失在现在的中国

2017年07月24日15:57   新浪读书   微博

  (新浪读书讯 马捷)7月20日,作家许知远、路内现身香港书展“名家讲座”,就“个人书写与时代精神”进行了对谈。

  在活动中,两位作家畅谈写作生涯障碍、追忆写作往昔、坦言写作立场……许知远回忆了阅读历程,并透露自己如何从固执的“西化审美”逐渐对中国传统文化产生浓厚兴趣。路内则表示,中国的作者眼界偏窄,“中国现在这批最成功的作家,就是写小镇,而且这个经验在不断地被复刻。

  旧友相遇闲聊,让讲座氛围轻松不少。全场座无虚席,爆笑不断,许知远笑称,讲座的主题是自己的随性之作,而和路内的对谈,则像是一场相声专场。

香港书展“名家讲座”系列:许知远(左)对话路内(右边)香港书展“名家讲座”系列:许知远(左)对话路内(右边)

  以下为讲座实录,略有删节:

  “现在的青年作家性格好像很文静”

  路内:我经常在一些文学活动中,听到一些作家会有一种认为:写作是跟这个时代没有关系的,写作是一个相对比较自在自为的事情,再怎么写得精彩,也比不上那些狗血的社会新闻。在我看来,这可能是作家的自我认知产生了问题。

  你没有必要把你的经验去跟那些写社会新闻的新闻的人放在一起谈。但是,90年代末蓬勃的新闻业,影响了一代作家和文艺青年。关于“时代的精神”,我觉得在中国的话,新闻是走在前面的,文学紧跟在后面。它会产生不同的价值的认知。

  我写《少年巴比伦》的时候,我的编辑跟我说,为什么要写这么长?他说,你这个东西不会有读者读的,你要写都市男女。我说,我不知道为什么要写都市男女,但是从我的直观感受上来讲,我现在写的东西是有意义的。但也许过十年再写的话,我觉得会失去意义,哪个时代出哪个作品,只是本能的感觉,什么时候做什么事情,有些是天注定的事情。

  许知远:20岁出头的时候,影响我的是海明威、乔治·奥威尔这样的人,他们介于新闻记者和作家之间,跑到巴黎去描述什么东西,然后跑到西班牙内战去干些什么,就是这样的生活,对我有一个强烈的吸引力,想去过这种旋风式的生活、冒险的生活,迅速去描述变化的生活。

  所以,我当时对80年代作家有一种很强的逆反。好像所有作家们都在描绘千篇一律的的乡村经验、城镇经验,我特别渴望中国出现真正的世界主义的经验描述,可能过去就是林语堂这样的人是有这种精神的。所以,我们当时想拼命跑到外面去,看外面的世界,来冲破这种所谓的乡土气中。

  那时我生活在北京,我每天所读的东西是《纽约书评》,《新共和杂志》,是纽约的一批知识分子在读的东西,包括当年50年代以后,在美国兴起的一批纽约知识分子,他们去理解当年美国二战之后,大众社会的形成,他们对大众审美标准的对抗,以及他们寻找一种新的语言方式,来描绘、批判一个社会的变化。现在回忆起来是这批东西奠定我最初的对世界的看法。

  路内:90年代末到2000年初的作家最大的共性就是嚣张。但现在就我看,许多青年作家,让我觉得,为什么不嚣张呢?能不能嚣张一点?哪怕在文学意义上嚣张一点,无所谓一点,现在的青年作家性格好像很文静。上一代作家对青年作家,既有扶持也有压制。我们说的文学浪潮、文学革命,会不断产生。

  我们那个年代,会反过去重读一批欧美的作家,像海明威、福克纳、卡夫卡,其实卡夫卡已经被谈得太多,但你还得再去谈他,他似乎是一个人在踏上文学轨迹之前,必备的要做的一些准备工作。那个时候,80年代的中国作家已经成形了,你必须要去谈一谈余华、王安忆、林白,还有一些现代的作家,比如张爱玲、鲁迅…其实80年代作家极力要求做“个人书写”。当时也会有一些反对意见,但是王朔这些作家出来之后,这些问题就不是问题了。

  之后,我在玩论坛,这个有一个被标榜的说法叫“地下文学”,五湖四海都有,有小镇出来的,也有一些从美国回来的小孩在上面写诗,谈论他们的各种经验。但是你有没有发现一个问题?我们现在的这批中国最成功的作家,就是写小镇,而且这个经验在不断地被复刻。相对偏西方的那些作家,他们的经验似乎在中国没有办法展开。我觉得,对于虚构作品而言,大家跟随的都是电视剧的审美,而不是小说的审美。

  “我们这代人要把书写重新变得辽阔”

  许知远:我昨天从飞机下来,坐出租车穿过维多利亚港,看见前方的香港国际金融中心,我觉得香港是作为一种方法或者一种经验的存在,也是个人写作精神非常重要的一部分。

  我特别期望中国能出现爱德华·吉本这样写罗马帝国衰亡的作家,托马斯·卡莱尔写法国大革命,艾默生写美国精神的崛起,这一类型能够寄托巨大的时代精神和历史背景的作品,我觉得好像在现在中国的世界,是一个被高度压缩和消除的一部分。

  当年康有为在香港发现了灵感,1879年,他第一次来香港的时候,被这些楼给惊呆了,他把这些经验带回去,他想去改变古老的中国。我想起1949年、1948年,钱穆先生跑到这个地方,他找了几个同事,去桂林街开了最初的新亚书院的雏形,建构了一个巨大的中国的传统。现在大家一提文学就是小说,但一个世纪之前,小说为什么叫小说?因为它不高级,它非常边缘化。但文以载道的传统,反而消失在现在的中国。

  我在想,我们这代人如何把“书写”重新变得辽阔化起来。我们这代人如果能把写作这个范畴重新扩大,重新对着更广泛的世界发言,对更深入的个人经验发言,会是一个更有意思的时代。

  路内:我们有很多表情,我们有很多符号,比如一个“笑”,在非虚构中,“笑”可能就是一个笑容,但是在小说中,这个“笑”可能就是一种痛苦,一种冷笑,或者一种背叛。对于文学分析的人来讲,是有更多的意义去寻找的。但是作为写作者来讲,你说的这个“辽阔”,我觉得还是跟作者的眼界有关系。所以我觉得,中国的作者相对眼界偏窄一些。这个就像顾彬说的,最好大家都懂外语,不懂外语真的是件很麻烦的事情。我自己现在也感觉到了,我阅读的层面就很窄。

  “作家是个体,遇到浮躁的时代,还是能写下去”

  许知远:我有时候挺羡慕写小说的人能逃避到一个虚构的世界里。因为过去很多年,我都在写面对现实的东西,但最近发生一个比较大的转变。

  我年轻的时候很西化,对中国传统挺不屑一顾。过去几年,我突然对历史,尤其是从近代演发的历史,产生巨大的兴趣,就像我以前从来读不下去钱穆,最近突然发现这个世界对我产生了特别大的一个吸引力,他们可以释放我很多在现实中的紧张感,尽管我一心想逃离这个传统,但是人到了中年之后,仿佛又被历史重新拽回去了。

  比如1873年出生的梁启超,19世纪的一个70后,他一开始受的全都是充满束缚的教育,像《四书》《五经》,在充满宗族体制的南方乡村,一个小孩子慢慢成长,他要去赶考,他的人生节奏是根据考试的节奏来制定,去广州去书院,然后考上举人,再去北京考上进士。这时候他碰到中国发生巨大的变化,到上海,他发现世界是这个样子,然后遇到康有为给他讲授世界是另一个样子的,在25岁的时候,卷入到百日维新,戊戌变法之中,之后他逃亡,在日本又展开一个新的世界,在那里办报纸办杂志,把这个再传回到上海,影响了一代人。1912年,当流亡了14年的他回来之后,发现他做的所有的事情,无意中在中国推行了一场智力上的革命。到晚年,1929年去世的时候,又一个新时代到来了。

  路内:19世纪末的中国面临的问题,确实很复杂,内忧外患,那是一个非常有意思的时代。你会发现,那个时代留下的最经典的中国人的形象是阿Q,那个时代有很多,为这个国家,要做点什么的人,最后留下一个文学形象。作为一个小说作者来看,这首先是一件很吊诡的事情,它似乎决定了写作者的命运,让你看到一个更低位的东西。那个更低位的东西所谓的文学光环,忽然一下子,超越了那个时代真正有光环的人。

  现在中国的文学遇到了什么难题,这个话题太大了,因为一说中国文学遇到什么难题的话,首先说这个时代很浮躁,我觉得这不能作为具体的来谈。因为作家是一个个体,你再遇到一个浮躁的时代,你还是能写下去。我自己遇到的问题就是觉得视野窄了,这时候,个人的压力和外部世界的压力都会对你产生一种真正意义上的束缚,是你摆脱不开的。

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