刘震云谈《我叫刘跃进》：我这是第四种幽默(2)

　　记者：问题是，大家都觉得，小说的文本价值，要比电影高。

　　刘震云：如果这是大家的看法，这个“大家”也是多么地糊涂和拧巴呀。糊涂还不是糊涂在这件事本身，而是糊涂在时间。唐朝初年，写诗并不被人看重，高尚的文体是六朝骈文。到了宋初，律诗又成了高尚的，新生的词，被人说成淫词小调，也被人瞧不起。元杂剧，本也是下九流戏场子一个文本。到了明清，小说本小，由书场说书转换的，祖师爷是柳敬亭，当一个作者，是多么高贵的职业吗？如今看来，从唐朝到清朝，文体高贵与低贱的转换，也就转眼之间。“大江东去，浪淘尽，千古风流人物。”但各种文体，都出了各自优秀的作者。李白、杜甫、白居易，苏东坡、李清照、柳永，关汉卿和王实甫，罗贯中和曹雪芹，他们的伟大，非分出一个三六九等吗？单就小说与戏剧的比较，小说也有味同嚼蜡的，戏剧除了出过关汉卿和王实甫，还出过莫里哀和莎士比亚。你对英国人说，巴尔扎克一定比莎士比亚高贵，他们非跟你急了。但我要说的不是这个，我想说的是，作为一个作者，我从来不觉得自己干了一件多么了不起的事。柳敬亭的后代，手无缚鸡之力，一辈子，写了几段有意思的故事，会心的人，看了会心一笑罢了。祖上同为下九流，就别在文体和职业上争个高下了。如果是“大家的看法”，大家又一次把世界拧巴了。他们把我的职业说高贵了。

　　记者：这是对大家看法的不屑吗？

　　刘震云：如果这种不屑不违反法律的话，我还真这么做了。因为在我写作的生涯中，我吃“大家的看法”的亏太多了。这种看法还不局限在文体的转换，对文学本身，他们的看法，也让我无所适从。当年《一地鸡毛》写出来，大家的看法全是不屑，说小说咋能这么写呢？没有完整的故事情节，没有结构的起承转合，全是小林每天的流水账，自个儿写日记可以，写成小说，就差得大发喽，比《塔铺》退步喽。一年后他们又说好，给我扣了个“新写实”的帽子，也不管我爱不爱戴。《温故一九四二》用的是调查体，但也不是调查的写法，从历史到现实，从资料到采访，是没经加工的材料的拼接，把许多不相干的事，扯到了一起。这座房子盖成之后，大家又说我疯了，四不像啊这是，偷懒呀这是。干脆将它从文学的家门赶了出来。后来又说是“波澜壮阔和震撼人心的民族心灵史”。《故乡面和花朵》，二百万字，书出来之后，许多大家和“大家”齐声说：看这书的人不会超过十个，看懂的不会超过三个。事到如今，据我收到的，在大学写博士论文的，有二百五十多篇；不但看懂了，论文写的，比小说还深刻。《一腔废话》写出来，他们又不屑，说从头至尾，就是一腔废话。到了《手机》，仅仅因为小说和电影前后脚出来，他们又说我投降了影视。写作的二十五年，我就是在非议和指责声中长大的。跟中国所有的孩子，是在家长和老师的指责中长大的一样。和这些孩子不同的是，大人说自个儿的孩子只是“不争气”，他们说我干脆是“叛徒”。我真不能信他们的。我也仔细思考过这个问题。大家的看法，和到火车站接人一样，总想接到熟悉的朋友，对陌生有一种本能的抗拒。首先，他们希望你和过去的别人一样，他们好有一个参照。等你成了你自己不是别人之后，他们又希望下一个你，和上一个你一样。《故乡面和花朵》之后，许多朋友也谆谆教导我，就照《一地鸡毛》那样写多好，出什么幺蛾子。我难以遵循他们的是，并不是我不愿意写“一地鸭毛”，而是那个时候的我，已经过去了，我已没有那样的状态和心绪。我的心绪，飞向了另一条道路。像被大人指责的孩子一样，事到如今，我也有些青春期的逆反，凡是大家说好的，我得仔细想一想，是不是这事不靠谱；凡是他们说不能干的，我反倒起了兴致。

　　记者：消消气，咱们把话题拉回来，具体谈一谈你在文学和影视两种文体中的转换。

　　刘震云：我没生气，我是说这么个事，大人就是这么一帮大人，大家就是这么一帮大家。至于说到我在两者之间的转换，那就是另一种拧巴了。实际情况是，我并没有转换。我实际的能力，比我外祖父还差。我外祖父除了熬盐，还会熬碱，我除了会写小说，对戏剧和电影半通不通。这种转换不是由我，而是由我的朋友们完成的。在小说和影视的转换上，我首先遇到的不是这件事，而在这件事之前，我遇到了一个人，这个人是搞电影的。一本小说出版了，我的朋友看了，说：“我把它改成电影好吧？”我说：“好。”就好像我家地里的萝卜，过去都是生拌着吃，我的朋友说，也可以炸丸子。刚才我说过，与书中的人相遇，两人投脾气，结伴去“汴梁”；现在走着走着，又遇到第三个人，正好也投脾气，大家一块上路。事情就这么简单。我倒是从这种转换中，从我的朋友们身上，从两种文体之间，学到好多东西。那是另一座山。跟着朋友到另一个山头，再打量自己原来的山，原来也有许多毛病。譬如讲，“极致”这词的重要性，我就是从这些转换，这些朋友们身上学到的。我想说的还不是这个，两种文体之间，有把可能变成可能的，也有把不可能变成可能的。这里的沟壑和深浅又大了。我和冯小刚导演合作过《一地鸡毛》和《手机》，多年前的一天，他说，《温故一九四二》，也想拍成电影。我刚才说过，《温故一九四二》是调查体，没有完整的故事，也没有相对集中的主人公，与通常的改编背道而驰。为此开了一个论证会。会开了一下午，大家皆曰，这是不可能的。会开完，剩下我和冯导演。记得那天很热，我们俩站在一棵树下，我问：“还改吗？”他说：“改。”看他也背道而驰，我们就上了路。去了河南，陕西，山西，重庆，开罗等。最后也就改成了。

　　记者：说到《温故一九四二》，我听看过这剧本的朋友讲，特别震撼。

　　刘震云：如果说震撼的话，那也不是因为我，一是因为冯导演，没有他，就没有这个剧本；二是因为一九四二这件事本身。一场旱灾，饿死三百万人，肯定不是灾荒的原因，也不是战争的原因，背后有更深层的原因。这些并不重要，重要的是，三百万灾民，对于自己被饿死的态度。我们认为他们会愤怒和悲伤，不，我的河南乡亲，临死之前，给这个世界留下了最后一次幽默。逃荒路上，老张马上要饿死了，他临死前，想到的不是妻离子散的生死之别，而是想到了两天前被同样饿死的朋友老李。他说：“老李前天死了，我比他多活两天，值了。”饿殍遍野，人吃人，已不是多么新鲜和不道德的事。一个人在逃荒路上走着走着，突然就倒下被饿死了。后来的逃荒者，扒下他的衣服，掏出一把刀子，从他屁股蛋子上割肉。他本来死了，被刀割疼，突然又活过来了。他仰起脸，看着拿刀子的人：“大哥，我还行。”拿刀子的人说：“大哥，你不行了。”他想了想，觉得自己真不行了，转头又死了。造成这场悲剧的原因，从委员长到日本人，再到县衙一个伙夫，阴差阳错，是另一场幽默。我刚才说过，世上所有的悲剧都经不起推敲，悲剧之中，一地喜剧。一九四二引起我震动的，不是这场悲剧，而是各种层面错位之间，出现的幽默。

采访前刘震云忽然忘了刘跃进姓什么了

　　记者：《我叫刘跃进》，也被改成了电影。

　　刘震云：那也是因为，我先遇到了韩董(中影集团董事长韩三平)，接着遇到了马俪文导演。我发现他们也是不同的人，能跟他们学到很多东西，就跟他们上路了。

　　记者：说说马俪文。

　　刘震云：马导演是个急性子，不但反映在生活中，也反映在创作上。《我叫刘跃进》原想拍成《寅次郎的故事》那样的电影，由于她的加入，这列火车极大地提速了，拍成了《这个杀手不太冷》这样的东西。由山田洋次到了吕克•贝松。当然说的不是形式，首先改的是内容。本来说的是羊和羊之间的事，是她把羊领到了狼群里。她也不是一个从善如流的人。看了样片，我非常震撼，是一部过去没有的新鲜的电影。

　　记者：还有什么作品会被改成电影？

　　刘震云：改不改不由我说了算。关键看能不能在路上，再碰到一个人。其实在我的作品中，最适合改成电影的是《口信》。讲了一件上个世纪初贩驴的事。但也不是贩驴的事，而是有这么一句话，要从甲地传到乙地，历经磨难，经过数人的嘴，有贩驴的，有在戏班子打鼓的，还有起鸡眼的，终于使这句话飞越了高山大河。但口信传到乙地，已是两年之后，话走形了，人也面目全非了。但没有一个导演打电话给我，说这事咱俩会心了。惟一说这篇小说适合改电影的是王朔，但王朔又不是导演。

　　记者：换一个角度，你让作品加入影视，是不是也有名利的考虑呀？许多人都说，如果你的小说不被改成电影，你的影响和名气就不会像现在这么大。

　　刘震云：首先，名利也不是一个坏词。当年我外祖父卖盐卖碱，在方圆五十里也很有名。一听说老庄的老刘来了，证明有滋有味的盐和碱也来了。具体到文学和影视，又不同于熬盐熬碱，所以名和利要分开说。单说名，作为一个作者，我从来没想成为名人。因为我知道，一个作者，永远成了不了名人。什么叫名人？走到街上，人家要认出你来。什么人才能达到这种效果？必须跟他的工作性质相联系。那就是：他的工作过程，必须展现在大家面前。如政治家，布什会见谁，大家天天看到；如，奥尼尔打篮球，罗拉尔迪尼奥踢足球，过程也展现在你面前；靠影视出名的不是作者，不是导演，而是演员，他工作的过程，也通过银幕展现在大家面前。这几个职业的共同特点是：他们那张脸，老在你面前晃。一个作者的创作过程是在书桌前，电视直播一个作者写书，有人看吗？作者和名人，是两种不同的动物。但他有可能写出几篇好的作品，这些作品大家知道罢了。我在我们村里，大家都知道我，“这是老刘家的大小子”；去了外村，就成了陌生人。二者我都能适应。至于利，我倒不得不考虑。这跟创作没关系，跟生活有关系。萝卜多卖一道，让人去炸丸子，可多得一点散碎银两，补贴家用。这跟我外祖父卖盐又卖碱是一样的。我说这个前提是，我是一个自由作者，我是以写作为生的，这是我跟“专业作家”的区别。“专业作家”月月有工资，在下没有；我没有因为这个职业，拿过纳税人一分钱。生活不至于狼狈，才可以更好的写作呀。正因为此，我在这方面没有道德负担。

　　记者：有没有想过将来当导演？

　　刘震云：首先，导演和作者一样，也不是一项多么高贵的职业。既然文学在我们家不祖传，我撂下文学去当导演，也不算辱没先人。但我不准备这么做，也不会这么做。这个“不会”不是选择的“不会”，而是能力的“不会”。我清楚地知道，文学和电影虽然有亲戚关系，但它们是两匹不同的动物，脾气秉性不一样，要去的目的地也不同。一个要去汴梁，一个要去长安。两地不但地理不同，风俗不同，连说话的口音都不同。我去过汴梁，不证明我能去长安。就是到了长安，也会晕头转向。更别说要做小生意了。外祖父卖盐又卖碱，盐和碱都是厨子需要的，但他从来没想到要当厨子。我觉得我外祖父是明智的。比这更重要的是，我发现作为一个导演，除了会导戏，还有一项繁重的工作，那就是还得会导演生活。而导演生活，也不是我的长项。初次见到我的人，都说我文弱，不会高声说话，一定好脾气；真正了解我的人，都知道我的涵养还有待提高。我协调不了人，我把事情说不清楚。

　　记者：你说作者和导演都不是高贵的职业，那么在你看来，什么职业是高贵的？

　　刘震云：职业无所谓贵贱，关键是，这个职业，是否出了高贵的人。从古至今，王侯将相，也多是下三滥。我住的小区门口，有一个修鞋的师傅，湖北人，修起鞋来，一针一线，一板一眼，不慌不忙，不卑不亢；冬天带一蜂窝炉，中午吃饭，把饭加热；闲暇之时，也抽支烟；夕阳打在他的脸上，我觉得这个人特别高贵。不是鞋匠这个职业是否高贵，是他把这个职业带高贵了。

　　文学界 各自在不同的道路上，已经走得很远了

　　记者：谈一谈文学界的朋友吧。

　　刘震云：王朔，莫言，刘恒，贾平凹，苏童，海岩，李敬泽，邱华栋等，都是我存在心里的好朋友。我从这些朋友身上，学到很多东西。读他们的文章，我不在意这些文章的结构或语言，而在乎他们怎么把相同的东西看成了不同。技艺是多数人能达到的，独到的世界观和方法论，是少数人拥有的。我和贾平凹沟通起来比较困难，他说的陕南话，十句话，我九句半听不懂。他说：“普通话，是普通人说的。”一次我去西安，我们聊没多聊；第二天我走的时候，他让人送来三斤多“老白家”的羊肉，刚出锅，热烘烘的。捧着这羊肉，我跟他的心一下沟通了。李敬泽和邱华栋，是我读书的指导老师。我写出一篇作品，出版之前，都先求教于他们。他们总能说出我事先没想到的话。至于说到文学界，人口众多，鱼龙混杂，就是另一种情况了。这个界和其它地方一样，无非有两种人，一种是有趣的人，一种是无趣的人。但这个界又和其它界不一样，一个铁匠无趣，照样可以铸造出大铁锅；作者要的是想象力，如果这个人无趣，怎么能写出有趣味的作品呢？文学界会多，有时跟一些人在一起开会，我会烦躁不安。不是这些人不义正辞严，也不是这种义正辞严没有道理，而是房间的空气不好。我从中闻到了一股腐朽的气息。证明我们在不同的道路上，已经走得很远了。我还见不得那些苦大仇深、真理在握的人。我从他们身上，又闻到了虚伪的气息。如果他们真要伸张正义的话，他们可以从自身做起，不要纳税人养着，先做到自食其力。在文学界，也开始胖子多，瘦子少了。这是另一种幽默。

　　记者：咱们换一个话题，说说你的故乡河南。据我所知，你有三个长篇，都是以故乡为题目，中短篇中，和故乡也有千丝万缕的联系。

　　刘震云：我吃过不少故乡的亏。吃亏不吃在血液和土壤，而吃在说话，说话的习惯。世界上再没有一方水土，养出像河南人那么幽默的人。河南人，跟其他地方的人说话不一样；河南人跟其他地方的人，也是两种动物。河南人一九四二年幽默，到了今天还幽默。一幽默就到了极致。换句话，河南人不正经说话。到人家家里去，人问：“吃了吗？”他既不说吃，也不说不吃，而是说：“你先吃。”说这话不是要吃你们家饭，而是一种风趣。人到他家，他首先说：“又是吃过饭来的？又是不吸烟？又是不喝酒？”河南人会答：“吃过昨天的了，不吸差烟，不喝孬酒。”这就是正经说话。当我把这习惯从河南带出来，发现在生活中屡屡碰壁。不管是形而下或形而上。大家全把玩笑当正经话来听了。平常误会也就罢了，如果一个朋友翻脸，事就大了。本是一句玩笑话，待朋友翻脸后，会把上次的玩笑，下回当正经话来说；时间一变，地点一变，人的态度一变，把同样的话放到不同的环境和氛围中，这话立即就变了味，一下就将我置于死地，无法顺着原路回到原来。话的变味，比朋友翻脸还让人可怕。比这更恐怖的是，如果翻脸的是生活，我就得吃不了兜着走了。久而久之，我也不这么说话了。我也开始不苟言笑了。我已经不是我了。我已经不是河南人了。我只好把这种对待世界的另一种姿态，放到我的作品里，接着用雪埋起来。这也是支撑我写作的另一个原因。我要把拧巴的世界再拧巴一下。

　　记者：最后两个小问题，你对你目前的生活满意吗？

　　刘震云：如果是指物质生活的话，我对生活的要求不高。我不是世家子弟，我外祖父是一个熬盐熬碱的。能自食其力，做着自己喜欢做的事，我就满足了。子曰：“君子食无求饱，居无求安，敏于事而慎于言，就有道而正焉。”如果是指广义的生活，我最大的困惑是，别人四十不惑，我过了四十，怎么惑倒越来越多呢？还有一点，我对不起时间。并不是我做事不努力，而是对一些事，一些人，一句话，一个词，觉悟得太晚了。作为一个作者，就会反映到作品里。对不起读者是次要的，对不起自己也是次要的，对不起时间，事就大了。子又曰：“发愤忘食，乐以忘忧，不知老之将至云尔。”春去秋来，我深有感触。

　　记者：下一部作品是什么？

　　刘震云：有趣的人和事，不同的言和理。

　　记者：祝你写出更大的作品。

　　刘震云：谢谢。如果能在去汴梁的路上，再碰到几个知心朋友的话。(采访/孙聿为 摄影/白继开)