主持人：各位网友，下午好，今天我们很荣幸请到著名作家刘索拉老师来谈一谈她最近出版的小说《女贞汤》，先请刘索拉老师做一个自我介绍吧。

　　刘索拉：我叫刘索拉，我做音乐，也写小说。

　　主持人：刘索拉老师是毕业于中央音乐学院作曲系的，以前从事过作曲、音乐演出方 面的工作。

　　刘索拉：我一直在做这个，我主要的职业是做音乐。

　　主持人：刘索拉老师，这是您的第几部小说？

　　刘索拉：我小说不多，这可能是我最长的一部。

　　主持人：很多网友熟悉刘索拉老师是从早期的《你别无选择》开始，现在出的《女贞汤》，您这部小说已经和当初的《你别无选择》距离十几年的时间了，看得出来，和以前有很多的转变，能不能谈谈这些转变？

　　刘索拉：这部小说和《你别无选择》的不同，从写作上肯定能看得出来，另外，写《你别无选择》的时候，我有一种感觉，至少我的朋友能够知道我们音乐学院的人是怎么样在做音乐，音乐是怎么回事，我有一种感觉，当时年轻，有热情，有话想出来，替别人说一些东西。这本书的感觉其实就是自言自语，并不想跟人家说什么，是在跟自己说。

　　主持人：我看您这部小说里面大量地谈到了文化，思想上的一些东西，这种想法在一般的网友来看有一点怪异，是不是和您在国外的生活有一些关系？

　　刘索拉：有很多东西是从国外的生活经历来的，哪怕是一个小岛上的故事，可以隐身到移民、地方偏见、文化融合，文化怎么变异，都和我在国外的经历，对文化的感受和对人种的感受有关系的，当然，这种神鬼怪都是中国古代传说的传统，我在写这本书的时候也学了很多中国的古代文学。

　　主持人：能不能举一些具体的例子呢？

　　刘索拉：这部小说，其实大家都能看得出来，刚一开始特别像《山海经》，我好好地学了一下古代的这些文学，比如《山海经》、《搜神记》、《诗经》等等，但是因为这个小说牵涉了很长的历史，差不多一百年的文化的变迁，不能按照古代的写法一直写下来，到了一定的阶段我的语言就在变，比如说中间的一段用了很多的新白话文，表现新的语言的体系，在新的语言体系下人们的思想状态，比如说那个时候已经有外来文化的侵入，所以语言的体系就变了，新诗、新文、新的概念，人的很多的想法，都是有一点像三十年代的新白话文的感觉。我还用了一些传统的戏，但是把这个戏变成了现代戏，因为很多人做现代戏是用传统的戏剧，中国的传统戏剧里面是很有现代的成分的，比如说用传统小戏的时候，我真的是照传统写戏文的时候写这些道白，阎王娘娘的唱词、唱腔，但是板和眼都是我自己瞎编的，因为我要把它变成一个现代的戏，而且要变成幽默的剧及所以阎王娘娘说话都是很幽默的，有很多新的想法，但是她的唱腔等等，我写的时候脑子里都是想着那些调子写的，很押韵，但是又不是传统的东西。

　　网友：我们都知道，您是做音乐出身的，您以前也写过一些音乐作品，您觉得做音乐和写小说之间是不是有一些关系？

　　刘索拉：我因为是学音乐的，所以说实在的，如果让我说音乐，我可以说出很多来，但是让我说小说，说实在的我真是说不出多少，所以我的小说经常受音乐的影响，但是我的音乐好象没有怎么受小说的影响。比如说写阎王娘娘这一段的时候，我可以唱出来，看着这个书，我自己就能连唱带演给演出来，我能想到这个音乐是什么效果。

　　网友：《女贞汤》这个名字怎么理解？莲英喝下这个女贞汤有什么含义？

　　刘索拉：《女贞汤》是我瞎编的名字，因为我从小就喝中药，所以我对中药特别有感觉，莲英在这个时候，马上就要把她当豹子杀了，在那个状况下，你也没有什么治忧郁症的药，我就编了一个汤药，女贞嘛，变得像好女人的样子，所以这是我瞎编的一个名字。

　　主持人：我个人看您这部小说的时候，非常喜欢之前的莲英的形象，这其实是一个非常自由的形象，从她到喝了女贞汤的莲英，您怎么看这个人物？

　　刘索拉：她是完全不受任何文化束缚的，最原始状态的最真实的女性，但是她被一种社会的规范控制下，如果不喝那个汤，她就老是被指责，而且又加上她的丈夫很怕社会压力，很在意社会习俗对她的看法，到了这种有文明有文化的社会里面，只好给她一种药，让她吃，让她变成一个规范的人，其实是一个悲剧。

　　主持人：就是说这种自然野性的东西其实是更可贵的。

　　刘索拉：我喜欢，可以看得出来。

　　主持人：看得出来，您是很有热情地写她。

　　网友：您这部小说应该是花了很长的时间写的，差不多多长时间？

　　刘索拉：六七年的时间。

　　网友：您当初为什么想写这部小说的？

　　刘索拉：其实特别大的原因是我父亲的去世，我父亲是90年去世的。

　　主持人：刘老师的父亲是革命烈士刘志丹的弟弟吧？

　　刘索拉：对，我父亲去世的时候，我不在中国，我父亲的去世对我的伤害特别大，我做梦梦见他去世了，我打电话回来以后，家里人怕我伤心，没有马上告诉我，所以我当时不知道，过了几个月之后才知道的，因为是报纸上登了，有葬礼，有些朋友看到了报纸，到了英国才告诉我，所以我知道的时候已经晚了很多，我跟父亲的关系特别好，对我来说是很大的刺激。所以后来我想了很多的事情，也不是我故意在想，我觉得我一直在和我父亲说话，很多年，也许是因为和他的这种交流，使我想到了历史，想到了很多东西，但是我知道很多东西我不懂，我最懂得的其实是女人，不是政治，所以我只好通过写一群不同时代的女人替我自己解决一些我心里想的事情，或者是替我自己解决一些我想不通的一些事情。所以我说这本书其实是有点自言自语，但是我不是一个政治性的人，我也不是搞历史，不是搞政治的人，我是通过不同女人的历史背景、身份来想，想她们的时候想一些我不是太明白的事情。

　　网友：您这篇小说开头有点像《宽容》的序言，您这个书也像房龙这本书的续写。

　　刘索拉：我没有看过这本书，我不知道，做音乐也是这样，你费了很大的事做出来的，突然有人说，你知道吗？非洲有一个人做的和你一样，世界上就是突然大家想到了一样，这就是文化，文化影响到了每个人的神经或者是思维方式，当一个信号打来的时候，这个信号不是给一个人的，突然会有很多人同时收到的，所以有时候做事情，就会发觉这个人做的特别像那个人做的，但是他们可能互相不认识，可能就是先后得到了同样的信号。

　　主持人：也许这个时代大家的矛盾点有相似的东西。

　　刘索拉：刚才说到，每个民族都有它的起源，有它种族的变化、迁移，有很多相似的历史，这样的信号打到一个作家的脑子里，有时候引用的东西可能就是相同的。

　　网友：您愿不愿意稍微介绍一下您母亲的情况？跟您的创作有什么关系？

　　刘索拉：我的母亲是写历史小说的人，她是一个很坚强的人，因为她的一生特别挫折，她写的历史小说基本从来没有发表过，她现在的岁数已经很大了，也不再写东西了，但是她对我的性格影响很大。

　　我母亲的性格特别坚强，我知道她为了她写的书受了很多的挫折和委屈。她最早写了一本小说《刘志丹》，后来又写了长篇的传记，又写了她自己的一个传记，所有的这些书都没有发表过，因为种种的原因。但是她是一个非常坚强的人，她一辈子大部分的时间都搭在资料里面了，她的时代是一个很不幸的时代，她是一个非常乐观的人，我想她是中国最倒霉的作家，但是所有的挫折她都没有抱怨，到现在她也一直是一个特别乐观的人。

　　网友：这部小说有点像历史小说，或者是寓言式的历史小说，您似乎是以一种幽默的方式来解构人类的历史斗争。

　　刘索拉：可以这么想，我有很多想不通的问题，尤其是我父亲去世以后，引起我的思索，想了很多很多的事情，都在这本书上。

　　网友：您这本小说以女性的视角来写的，能不能讲讲您这部小说里的女性？

　　刘索拉：就像刚才提到的莲英，她是最原始的，也是最美丽的女性，你看小女孩，那种天真、可爱，特别的美丽，很多时候她们被压抑了，被文化给扭曲了，是文化在她们身上的影响。比如说莲英是野性而且非常性感的女性，最后只好给她喝女贞汤让她适应这个社会。秀儿是一个大家闺秀，生下来就有文化，有社会地位，注定她要成为一个有文化有教养的女性，但是因为太有文化太有教养了，就没有那么漂亮，她忘了她的性感，不知道怎么样在男性面前表现自己，反而没有任何的安全感。文化加在秀儿身上，秀儿的不安全感更大，必须要让莲英给她药吃了之后，忘记了那些文化，她才有魅力。

　　主持人：就是说莲英解放了她。

　　刘索拉：原始的、野性的美。比如说京之，她变成了现代的女性，但是又不是真正的现代女性，因为她是从农村到城市的女孩，她也接受了新知，妇女解放的思想，但是她也是依靠男人的，她跟什么样的男人，就变成什么样的状态，她看起来比所有的女性都强，其实她对男性各种的幻想特别多，有好奇，也有幻想，失望得也特别快。

　　主持人：她又有本能的依赖感。

　　刘索拉：她有爱情的幻想，但是她又很快发觉人的弱点，她又有胆量去追求，改变她的生活，但是她的社会环境里面，其实她也不能彻底解放她自己，因为很多事情她是依附在她对象的生活方式，所以最后她也是非常悲剧性的人物。

　　还有莫姑娘，其实我挺喜欢莫姑娘的，她一辈子没有得到任何的正常的爱情，她是一个农民的女儿，基本上和一个没有文化的军人在一起，有一种非常兽性的性生活的状态，使她根本就觉得人生是白活了一样，没有任何社会背景，没有文化，死的时候特别冤，冤死的，但是她特别可爱，死了以后，她的魂经过改造，突然明白了，特别想进一步了解，下一辈子怎么能够重活一遍，希望能够活得像别的女人一样。她其实是一个喜剧角色，我没有拿她当成一个悲剧来写，而且她特别敢说，在审判堂上，她敢大胆地骂人，看谁不顺眼就可以骂，反正她没有文化教育在后面束缚她，觉得什么话不能说，所以她说的话有时候是特别直接的，骂得特别痛快，我也喜欢莫姑娘这个人。

　　娇艳这个形象，她是一个小妾，是一个大家庭里面的小妾，她丈夫是一个非常虚伪的文人，她也特别倒霉，这个形象是李慧娘的形象给我的启发，最后她变成鬼魂以后，在梦里和她的情人约会，她所有的恋爱的品尝都是梦里面实现的，所以她没有任何现实的爱情，她也彻底地属于阴柔型的，特别女性的，因为她根本就是一个魂，所以爱情都是死了以后体现的，有点像聊斋里面的女鬼，但是并不是坏的。

　　有时候不是社会不公正、压抑，我想人性当中就有，当然社会体制是一方面，使人制造一些鬼怪的感觉，但是没有社会体制的压抑的话，有的时候也确实是在现实中，可能你会觉得非现实的东西更美，现实太实在的时候，你会觉得太实在了，非现实的东西确实是特别美，这也就是为什么有这么多的非现实的东西在我们周围影响着我们，因为很多东西不是真的时候可能更销魂。

　　网友：读您的《女贞汤》最大的感受是您试图用更多的角度去观察历史，并且某种角度上观察发现历史很荒诞，能不能谈谈您对历史的一些看法？我们现在的社会也面临着这样的问题，我们原来的历史观都是一元论的，现在其实大家也面临着多元史观的冲击，您对这方面的问题有什么看法？

　　刘索拉：我一直在想这个问题，我觉得用女人来比喻历史特别合适，女人的情绪变化得特别快，还是找阎王娘娘说的话，继天这个大英雄死了以后，也是冤死的，到阎王殿去了，那天正好是阎王娘娘上班，她就审继天，发现继天根本就是童男，不知道女人，所以阎王娘娘说，有天有地有阴有阳有内有外有软有硬有开有合有明有暗有干有湿有生有死你横是不能只占了一面就成了事！你呀你，没有天，地能一人躺着吗？没有地，天能一人撑着吗？没有雨，万物不都早死了？没有光，天下不都发霉了？没有黑暗，显不出太阳来不是？没有尹某显不出来愚昧不是？没有谋杀显不出来权力不是？没有软弱显不出来暴力不是？不见女人，怎么知道当男人的滋味儿？不当蚂蟥，怎么知道血的滋味儿？堂堂堂，照你们的说法，堂是母亲，母亲是什么？是乳房，是阴道，是月经，是大腿内侧的细皮软嘟噜肉，是软胳膊下的软胳肢窝，是软肚皮，是软脖子，是软脚心子，是穿戴美貌在衣服下面藏的黑影子，是那些衣角一掀就叫你头昏的黑影子，你要看黑影子，你就得钻进黑影子，可她偏不让你轻易钻进黑影子，你得跪下，你得磕头，你得献身，你得舍命，到你进了黑影子，你要是再想出来，……(小锣乱敲，逮逮逮)想出来……(逮逮逮)想出来么？……想出来？？

　　这些话其实也是我从女人想到了很多别的东西，先说女人的变化，女人的变化就像掀开了一个衣角，让你钻进去的黑影子，尤其是有心计的女人，知道自己有很多面。我想女人的时候，有心计的女人，或者是聪明的女人，有很多很多的面，她知道怎么得到她想得到的东西。我想用女人的比喻去想别的事情也是一样的，比如说社会有一些东西，也是她给你看到了一个影子，你想钻进去，结果影子在往前走，你越往前走，影子就往后退，因为它要招你进去，很多事情上都可以这样想，一旦你钻进去的时候，你再想出来就不太容易了，也许你会后悔，也许你不知道会得到什么，那就是你的事了，你自己知道。

　　现在这个社会，我觉得历史变来变去，不能说现在比原来更复杂，我想古代的历史和现在的社会是一样的复杂，如果看圣经的话，很多的事情那时候就已经发生了，你没看过不知道，以为都发生在你的身上的。

　　主持人：有时候即使看了，也不能逃得出来。

　　刘索拉：无论怎么变化，这个事情都会这样发生的。

　　主持人：所以您这本书里也有非常强的轮回的感觉，重新再活一遍。

　　刘索拉：看圣经，我就感觉，人家早就经历了一遍我们经历的了，为什么讨论古代建筑，当时的人怎么做出来的，当时的科学如何发达，为什么到现在要重新研究一遍？因为他们好好地经历了一遍比我们更先进的社会，只不过由于什么历史的原因消失了，我们不知道，所以好多文化也都是一样在轮回。

刘索拉&《女贞汤》访谈实录（下）