内容简介

　　2004年初，一部来自民间写手、诞生于网络的科普作品《上帝掷骰子吗——量子物理史话》在许多网站不胫而走。一部20余万字的科普即兴之作，既非名人轶事也非时事热点，竟能在充斥着浮躁气息的各大网站、论坛流传，这本身就是不同寻常的。究其根源，盖因书中涉及的题材内涵极其丰富深远(量子论的出现比历史上任何一种理论都更彻底地改变了世界的面貌和人类的思想，是20世纪最为深刻地影响了人类社会的事件)，特别是作者以其卓越的文笔将它深入浅出地展现出来。因此本书绝不仅仅是狭义意义上的科普书，更不只是局限于物理专业的读者。它兼具科普、哲学、文学、传奇、探险故事、名人传记等多项功能――是一本面向具有初中以上文化水平的各个行业的读者的书；不同爱好的读者都可在书中找到自己感兴趣的东西。

　　以下为本次节目的文字实录

　　主持人：读书有用，就看你读不读，就看你用不用。各位好，欢迎来到我们读书有用节目的演播室。今天我们讨论的这本书呢，是一本科普著作副标题呢叫做《量子物理史话》。但正标题这个字得好好念一念。《上帝掷骰子吗》，骰子大家可能南方人听着比较亲切，北方人可能说骰子，《上帝掷骰子吗》，就是那一到六点，大家一撒的那东西。今天有幸请来两位嘉宾，一位是来自清华大学社会科学学院的刘兵教授，另外一位是来自上海交通大学人文学院的院长，也是科学史系的主任江晓园先，来和我们一起探讨这本书。欢迎各位观众发送短信来参与我们的讨论，无论你是移 动 用户联 通用户还是小 灵 通，都可以编辑短信读书有用发送到95882933。每一位给我们发送短信的观众朋友，都有机会获得

　　由我们节目组赠送的《上帝掷骰子》一本。同时您有可以拨打，我们屏幕下方的电话加入我们的读者俱乐部，不仅可以给我们节目组留言，而且呢可以免费下载很多有趣的彩铃、铃声和图片。我们节目有个规矩，开始之前都要先碰个杯。

　　主持人:来，因为我们今天可能讨论的是一个非常复杂的话题，所以喝醉了说比较好。

　　刘先生：喝醉了也跟不上。

　　主持人：我注意到刘先生在给这个书写的序言当中就说，说要向公众真正的普及量子物理学，是一件几乎是不可能的事。就好像以前佛家说不可说不可说，一说便是错。但是我们节目今天又必须得向观众解释一下，什么叫量子物理，对不对？所以能不能请两位，还是用相对简洁和明了的话给我们解释一下，量子物理到底怎么回事？难题吧？

　　刘先生：我觉得最简单的讲吧，量子物理就是还是一种物理学理论，它关心的是那种特别小的事情，就是微观事件。比如分子、原子、电子等等这样一些领域的一些事情。那么我们宏观的比如说，当然牛顿物理大家都听说过，这是经典物理。比如他关心什么，火车呀、台球呀什么这些我们日常生活，这些事情有一些运动规律。那么你要是把这些规律，考虑一个电子跟一个中子两个要碰撞或者是怎么类似这种情况。用那套牛顿的物理的规律

　　就不行了，于是另有那么一套物理学规则去研究这个微观世界里的一些运动。最简单的讲，我觉得就是这么说。

　　主持人：江先生，他准确吗？

　　江先生： 准确。但是呢我怕不太容易听懂，我换一个角度来补充。是这样。如果你在大学里念物理系的话，那么你如果念理论物理的时候呢，你会念到所谓四大力学。这个四大力学呢，包括了理论力学，电动力学，统计力学，念到最后念量子力学。那么你如果不念物理系，不念理论物理专业呢。这四大力学也不念。

　　主持人：大部分人都不知道。

　　江先生：对，所以这个量子力学它本来四大力学，就已经算是比较抽象高端的东西。它又是这里头最后才出现的，通常它放在最后来念。所以它非常的抽象，几乎变成一个数学游戏。

　　刘先生：但是你这是说按照大学物理的那种科班训练的标准，其实就是普及的来说，现在中学物理也有一部分涉及到微观世界。

　　主持人：会讲到量子力学吗？好像没有。

　　刘先生：不是，它不是量子力学，但是量子力学里的若干的一些概念。若干的概念还是会涉及到一些的。

　　江先生：这个都得学完了核物理可能。

　　主持人：大家今天大部分观众都没有学过任何的物理，更不用说核物理了。那大家怎么样来探讨这个话题？还是没解释得清楚到现在。

　　江先生：因为考虑到这个书的作者自己也没念过这些书，所以这是一个非常有趣的事情，甚至可以说是一个奇迹。

　　刘先生：我觉得或者说你一定要先读这本书之前，先搞清楚了什么是量子力学，我觉得没有这个必要，你已经懂了是吧，当然懂了的人，再读这个也另外有它的另外一层意思。我觉得就是说，你知道有这么件事情，有那么一个叫量子力学的东西，在物理学里头很高深，是研究微观领域的。但是呢你接着就看这本书，这本书就是可能你看完了，还不知道系统的量子力学，但是你知道这里头有好多很有趣的事情。有一些片断，有一些基本概念，有一些很好玩的现象理论，你知道这些东西。

　　江先生：而且这个书啊，里面并不都是讲量子力学。它虽然叫做量子力学史话，它几乎就是一种近代物理的史话。

　　主持人：没错。

　　刘先生：所以你把它叫做。

　　主持人：20世纪物理的一个简史。

　　刘先生：你把它叫做比方说近代物理外传，类似这样的题目也是可以的。近代物理外史。

　　主持人：就说我们并不需要先了解了量子以后，才去读这本量子力学史话。而且读完了这本量子物理史话以后，也不见得还是要了解什么叫量子物理，是吧？

　　刘先生：了解了一部分，应该是说。你跟物理系一道一道算题，去解题去计算去应用，这个你可能不行。但是你大致的知道量子物理关心什么问题，有些什么好玩的事情，这些东西会有一些了解。

　　江先生：我觉得吧，即使对量子物理没兴趣的人，如果他对20世纪的物理发展的历史有兴趣，他就读这个书就会有收获。不一定要读完了懂量子力学。

　　刘先生：甚至于你即使对物理。

　　主持人：不懂。

　　刘先生：兴趣不是太大。你对科学家这一类人，科学家这个群体有兴趣，对于科学家之间的人际的关系，科学家其实也有很好玩儿的人。你对这个有兴趣也可以读，有一次座谈会上，他们说有一个行业里的记者，他就说，你这个书写的就像一个科学界的江湖，你看一个科学界的江湖故事，你不也是很好玩吗。

　　主持人：就像现在追明星有很多八卦，科学家里有很多八卦吗？

　　刘先生：你不妨这么理解，但是它跟那个，但是这个。

　　主持人：趣闻轶事。

　　江先生：因为你说成八卦可能一些科学家听了不高兴。

　　主持人：对科学不敬。

　　刘先生：类似于江湖啊，武侠啊。

　　主持人：那更不敬了吧。

　　江先生：它这里面用了一些这种语言，就是武侠小说中的比喻，这说明物理学，所以这想法是蛮好。一般我们当然把它说成，比如说有很多科学家的趣闻轶事。或者有某些更正式的说法，说有某些科学社会学的材料。

　　刘先生：就不用这种说法。

　　主持人：这个档次就上去了。我们还是回到这个名字上来说，《上帝掷骰子吗》我看这个书的护封上，有这样几句话，一个是爱因斯坦的话，爱因斯坦就说，我相信老头子就是上帝，是不掷骰子的。上帝好像是不做这种很随便的事情，但另一位物理学大宛波尔就说，爱因斯坦不要指挥上帝应该怎么做。他好像是说爱因斯坦表述有些问题，然后到了现在霍金先生，上帝不但掷骰子，他还把骰子掷到我们看不见的地方去。你们两位怎么样看这三位的话，关于骰子的话。

　　江先生：这个问题稍微有一点背景，因为这个跟量子力学里面的测物原理是直接有关的。简单地说是这样的，就说我们测量某一种东西的时候，如果你去测量它，实际上你就扰乱了它。按照现在的理论 是说，它本来可以呈现很多种不同的态，但是当你去测量的时候，最后你只能得到其中的一个态。爱因斯坦 是不赞成这种观念的。他认为这样的话，上帝就是在掷骰子。那么现在基本上大家承认在这个问题上，爱因斯坦可能是错的，上帝他是掷骰子，至于你把这个事情叫做是上帝掷骰子还是谁掷骰子，本来只是个比喻嘛是吧。爱因斯坦也只是个比喻。

　　主持人：就是当我们去观察或者测量一种事物或者状态的时候，是有随机性的。

　　刘先生：是这样，我换一种方式来说说这个事，因为这个事本身就不好说。是一个比喻，上帝我们不妨设想是想象中的一个人的上帝吧，实际上说上帝建造的这种规律，有吧。那么这个微观世界里，它跟我们宏观世界里不太一样。比如说我举个例子，你打台球的时候，如果你算得很准，这个杆打出去，后边怎么反射怎么走啊，它是很确定的。那在微观世界里头呢，它那个规律，经常比如说假设类似于打台球，或者假设有一个瓶子有个孔，或者两个孔。一个电子就像台球一样发射过去，它究竟是走那个缝，那个孔，最后落在什么位置，它有一定的随机性。

　　主持人：不确定。

　　刘先生：你没有办法说它一定落在什么地方，你只能说它落在一个地方的可能性有多大。这就像我们真正赌博时候，包括玩麻将或者什么。

　　主持人：包括掷骰子也是这样。

　　刘先生：掷骰子，电影里头那个赌神啊，周星驰啊，摇啊摇，什么意思，摇出来的结果，你不知道它可能是一点还是五点。那么也就是说他把这个比喻为上帝规定这个规律的时候，这一个电子从这儿过去，打到后边，它究竟是落那儿，还是落在这儿，这是有一个偶然性的，可以算出它的偶然性。比如说掷骰子也能算。我平均在增长情况下出五点的可能性和出一点的可能性是相等的。但那个可能在物理学里，具体的情况可能不一定相等，但它是偶然的。你不能说一定怎么样。只能说它可能怎么样，所以在这个意义上来说，是不是上帝掷骰子有这个说法。

　　主持人：那是不是从总体上来说，即使是上帝掷骰子的话，他知道每一面的可能性也是六分之一呢？

　　江先生：不是，这个事情跟一般的谈概率是不一样的。当时爱因斯坦说出这句话来呢，他是针对量子力学里面的一个争论来说的。那么这个争论现在我们大家是承认。

　　刘先生：主流的承认。

　　江先生：承认上帝就是，如果我们延用爱因斯坦那个比喻的话，那么上帝他是掷骰子的。这个跟我们真的讲的概率。

　　主持人：还是两码事情。

　　刘先生：他是说这个物理学规律，爱因斯坦和波尔的争论，就是量子物理的规律，它在本质上是一种统计性的，就不是决定性的，一定怎么样。而是说给出一个概率分布的结果，然后爱因斯坦相信他说一个科学理论如果说只塑造这样，那它一定不是真的，就是上帝不应该把这个世界设计成这样。而那个波尔他们那派或者起来，就是这个世界就是这样。规律就是这样。

　　主持人：不确定性本身就是一个规律是吗？

　　刘先生：对，可以粗略的这样理解吧。

　　江先生：当然如果今后科学更发达了，也许有一天我们某种更好的办法。

　　刘先生：很多在争论里头，也试图有人发展出不同的理论，到目前还没有成功的，而且有关的一些实验，按照这个思路成论，现在整个结论倾向于波尔他们这一派。

　　主持人：好，让我们把这个问题从骰子这一块抽离出来。这个书里还写到，大约从1900年12月14号，普朗克提出量子力学的概念以后。

　　刘先生：不是，等等。不是量子力学的概念。量子概念。

　　主持人：量子的概念，所以从那天开始，量子力学到现在差不多已经有一百多年的历史了，但是一百多年的历史当中，对量子力学也好，量子也好，甚至对量子物理学也好，大家的解释是不一样的，有的是严肃的，有的是非严肃的，有的是伪科学的有的是偏于心理学的，就是有种种解释。我想知道这种种解释究竟具体是什么样的？

　　刘先生：我觉得最主流的来说吧，是有不同的解释，但是如果你要把什么心理的那些伪科学的算命的都包括进来，那可能就太多了。但是一般在物理学界呢，最主要大家接受的常见的，主流的是所说的哥本哈根解释。就是波尔他们所在的物理学派。物理家的学派他们所发展出来的一套，现在在大学物理量子力学里头，所教授的基本上也是这个思路，除此以外还有人，也有一些人尝试着不同的解释去发展，但是那些至少是争议比较大主流的还没有达到那样一种程度。

　　江先生：这个问题基本上应该算是差不多有定论，因为现在比方我们国内的教科书。

　　刘先生：国际上也是一样。

　　江先生：大家都是一样的，主流的观点都是差不多的。当然像任何科学领域里，总会有些怪人。

　　主持人：一些不同的声音出来。

　　江先生：这个个别的是。

　　主持人：那解释出最邪乎的情况下是解释成什么样？量子力学变成什么样了？

　　刘先生：量子力学的最邪乎的有的把它跟意识，人的那种意识联系起来。

　　江先生：有最邪乎的。你看像埃姆雷特那个人，五几年的时候，好像是物理学那个杂志上发的文章。那篇文章里边提出一种猜想，就是说既然是测不准，他说实际上每一次你测出来的东西，你只是得到了一个世界。那么那些没被你测出来的东西，它其实是其他的世界，也无限的可能，这个文章后来被许多的科幻作家逮住了，这是他们的创作源泉。就说根据他那篇文章的推论，世界的数量是无限的。

　　刘先生：不过这个。

　　江先生：好多的宇宙。

　　刘先生：宇宙理论现在也有，但是你说的那个，测量选择，和对于量子力学的解释，还不完全一回事，包括跟测不准，测不准是原理。

　　江先生：这个文章啊是用来解释这个，它提出的多重评审宇宙的理论。

　　主持人：就是量子力学。

　　刘先生：量子力学出发，又有好多各种很新奇，奇奇怪怪，但是那个未必是，不同于主流解释的这样一个，而是从于量子力学推论，再加上一些假定。

　　江先生：就像刚才问的，你说讲的最玄乎的事情，这是一条途径，这个里头最玄乎的你可以想到有那个电影啊叫救世主，就是李连杰主演，这个电影里头就直接图式了那种好多好多宇宙，在不同的宇宙之间来往。你可以认为直接就是那篇论文，引发的。

　　刘先生：那就是到科幻去了。

　　江先生：这个玄乎吧。

　　主持人：各位观众，欢迎你对量子力学做出你只有的，或者玄乎或者认为科学的解释。

　　主持人：好的，欢迎观众参与我们的讨论，无论你是移 动 用户联 通 用户还是小 灵 通用户，都可以编辑短信读书有用，发送到95882933。每一位给我们发送短信的观众朋友，都有机会获得由我们节目组赠送的，《上帝掷骰子吗，量子物理史话》一本。同时您也可以，拨打我们屏幕下方的电话加入我们读者俱乐部，不仅可以给我们节目组留言，而且可以免费下载很多有趣的铃声、彩铃和图片。继续我们讨论，作者在书中都写到就是说在物理学史上有两个最激动人心的年代，一个是17世纪，一个是20世纪。17世纪就是牛顿出版了自然科学的数学原理。

　　江先生：自然哲学。

　　主持人：自然哲学的数学原理为标志的。20世纪就出现了相对论和量子论，对吧？然后他说量子论已经涉及许多广泛的领域了。包括我们刚才说的心理学都说少了，他说现在核物理呀，包括互联网啊，所有一切一切的东西都受到量子论的影响，或者依赖于量子论。这个说法你们两位认为可靠吗？

　　刘先生：那得看在意义上，比如你说互联网，互联网本身一般的来说，跟量子论我认为，没有什么样的关系。但是互联网比如它的基础它要有计算机，有计算机这是一个前提条件。有比如光纤的这样一个联络系统，

　　这些间接因素这些材料，这些计算机的器件，它工作的原理等等，这样一些东西那是离不开量子。离不开量子力学的。

　　主持人：就说量子力学真的是像作者所描述的那样，已经深入到社会生活的及其广泛的一个领域当中了？

　　江先生：可以这么说，但是对于一般公众来说，我们又可以不必接触它。

　　刘先生：我喝一杯红葡萄酒。

　　主持人：这里头有量子力学。

　　刘先生：你问这里头有没有关系。但是你一定要研究红葡萄酒的酒杯，那肯定你要用。但是你平常不管是酿酒啊，还是发酵还是品尝，你就用不着量子力学了吧。是吧？

　　主持人：我一直有个疑问，是不是量子是一个特别小的一个物质的单位，像原子啊、分子啊 、中子那样的，无限分解下去的一个最小的单位啊？

　　江先生：它不是一个物质的，不是指一个具体的物质，是说能量的一个单位。这个跟原子什么的还稍微有点不同。比如说分子原子，那还是实有其物的嘛。

　　主持人：对对。

　　刘先生：就是这么个意思吧。这像什么呢，比如说能量，我们一般的概念，比如说多大的一个能量好像有一个连续的概念，就像我们切一个面包，我们感觉是连续的，但是这个能量一旦要区分，越来越区分的细致的时候，就会发现，它有一个最小的一个基本的单元，这个量子大致指这样的一个。

　　江先生：好像一包能量，一包一包的。

　　刘先生：形象的说就是那样。

　　主持人：有意思， 所以说一般的工种很难理解量子的一个实际的概念？

　　刘先生：因为在宏观世界里头，我们不大接触得到看不到。

　　江先生：这个其实就好比原子，你再往下分质子，电子，到那个时候现在他们要分到夸克什么的。都是一样的。物质并不是一直可以无限可能下去的。

　　主持人：我们看作者花了四十万字写了这么厚的一本《量子物理史话》，为我们勾勒了量子物理的一个发展历程。我想请两位用科学史家的这样一个专业眼光，把这个书啊这个厚的一本书为我们变薄一些。就是说为我们勾勒一个，量子物理发展史上，比较重要的人和事，比较有标志性的人和事情。

　　江先生：这个书你还想变薄？

　　主持人：不能再薄了。

　　刘先生：我觉得这个话可以换个方式来说，有的读者或者看有的书不希望它太薄。因为他不是为了考试，比如你要考一门试，我们把那个书越读越薄，最后我就记住点东西，然后答题。

　　江先生：那是知道题目的答案。

　　刘先生：这种书呢，我就觉得你反而你不要设想说是我读了这本书，我就去考量子力学，我就去干什么了。而是说通过读这本书，这本书虽然有那么一个主线，你刚才提到好多人，波尔啊，爱因斯坦啊，薛丁额啊，海森堡等等这样一些人，但这些人，你通过读书，当然有大致的知道，但更重要的我觉得通过这个书里讲的更多的那些故事的细节，那些人的思维方式那些东西，你去体会一些科学家的那种工作的氛围那些情况。

　　江先生：我打另一个比方，就比方说某一个你喜欢看的电视连续剧，那你现在是不是说你最好能给我一个梗概，搞成一个梗概，半小时我一看就知道了，最后人物结局什么，全知道就行了。

　　主持人：那叫片花。

　　江先生：你不会这样的，片花的性质也不是这个意思，它不会告诉你结构的，不会告诉你结局的，也就是说

　　你其实愿意看一集一集的，他把它深的长到200集，你都愿意看。那是因为你想享受这个过程，那么这个书呢，实际上是一种尝试着开发科学的娱乐功能的作品。因此我觉得，我们没有必要把它变薄。另外呢，看了这个书也是不可能去考量子力学的，真的要念量子力学的学生。

　　主持人：看这个说不定还不及格。

　　江先生：首先那些数学处理，这里头全都没有。你主要是通过读这个书吧，看到科学当中那些有趣的故事，和有趣的现象，以及它的文笔本身也是有娱乐作用。

　　主持人：对，因为它最早是在网上写的嘛，很多所谓的网络话的语言。

　　江先生：所以它是一个开发科学娱乐功能的东西。

　　主持人：但是它里头写到很多科学家的这些，刚才讲八卦不对，趣闻轶事吧。或者一些细节，比如说什么牛顿推了推眼镜说，真相只有一个。像这样的细节有读者不同的看法，对不对？有的觉得很有意思很准确很过瘾，有的觉得这是虚拟情节，你怎么能回到历史场景当中去还原这样一个对话呢。你们两位怎么看这个问题？

　　江先生：我对这个问题是持宽容态度，你稍微假想一点细节无伤大雅的也没关系。但是呢，就这个书所谈的事情来说，其实像牛顿推推眼镜之类的细节，本来是没必要的，没有这种细节，也不会妨碍这个书的，当然我知道有些科学家并不赞成我的观点，他们说虚构的细节都是不准确的，我们科普的东西就是一定要，里面是准确的。但是我觉得这种吧，有点无的放矢。

　　刘先生：这涉及大一个怎么理解科普的这样一个东西。

　　江先生：这个作者他也许没有把这个书当做科普的著作。

　　刘先生：那当做什么呢。

　　主持人：历史著作。

　　刘先生：我想他也没有当做一个专业式的科学史来写。

　　江先生：我觉得就是开发科学的娱乐功能，他自己觉得这些故事好玩，他愿意写，但他的本意跟一个科普，所谓的专业科普工作者，我现在要做一个科普，是不一样的。

　　刘先生：但是他本意跟一个专业的科学史研究者也不一样，比如说按照某种最严格的科学研究，确实你说的是不是牛顿推了推眼镜，这事需要考证。有些考证出来说推了，然后没推。按照这个最严格的历史研究，当然有这个要求。但是它不是在写那样一个特别严格的一个历史考证著作，历史学的。那种著作也不会我们到这儿来面 向公众有这么一个谈话的机会。写了比较好玩，而且又是那种网络上连载的起源。有这样一种。这样有一部分戏说的情节，而这些情节呢，其实读者看了以后，也不会去真正较这个真。当时牛顿在几点几分推了一下眼镜，这个想无所谓，我想这个是可以接受的。那么呢，主要的核心的细节涉及到历史的时期呀，人物呀，事件啊，这个东西你没有严重的，比较严格吧。而细节也规范一点。

　　江先生：这些事情啊，还不能这么简单地说，眼镜推不推当然无所谓啊小问题。比如说牛顿跟谁谈话啦，他们当年真的谈过话吗，比方说这个孤儿跟海森堡的会见，他们到底在哪儿会见了。有各种不同的说法，也就是说对于一个你要做严格的历史考证，那你当然得去学。对于这样一本书来说，它没有这个义务，我们读者也没指望从这个书里去了解这些事情。因此我觉得它是无所谓的。

　　刘先生：就是假设你去考科学史专业的科，你也没必要去学这个书。

　　主持人：所以说我们刚才讲，虽然讲这本书是科普书籍，其实就是我们归类方便，并不是这个书一定按照科普工作者的方法来写的。

　　刘先生：那就是什么理解是科普啊，你说那种传统的科普。

　　主持人：十万个为什么。

　　刘先生：那么在新的时期下，我觉得科普工作者也可以，这也是他们发展的方向之一。这样只要是读者愿意读，读了有收获，有兴趣了。那我觉得可以。

　　江先生：这个书的作者，他自己的动机我们是不知道的。

　　主持人：你看这个简介上说，本人不愿意偷漏具体身份。所以我们也不知道他做什么的，多大了。出身于上海。

　　江先生：他这个书对于科普工作者来说，有借鉴意义。

　　主持人：有意义？什么样的借鉴意义？

　　江先生：你们自己一直说我们要做科普，我们专业的做科普。但是他并不是一个专业做科普的。

　　主持人：他还做出来这么好的一个成绩。

　　江先生：也不一定做科普的，可是他的效果很好。

　　刘先生：你科普的目的是什么，你要把这个东西传播出去，结果你试着去普，结果大家都不看，或者说不喜欢看。那你没有达到普。如果说大家喜闻乐见，看着很愉悦很高兴。然后我告诉你你告诉他。这个你达到一个普的目的，这个所以我觉得，至少是可以未来发展的方向之一吧。

　　江先生：有这个动机不一定有这个效果，没这个动机也不一定没这个效果。

　　主持人：无心插柳柳成荫。人家普成了对不对？记得是哪个，是霍金说的，一个科普书里多一个公式，读者就会跑一半。

　　江先生：是霍金的出版商告诉霍金的，告诫他在他的原来第一版的时候，不要往里头搁公式。

　　刘先生：我知道他说这个书里有公式。

　　主持人：这个书里也有公式。

　　刘先生：那怎么可以告诉读者啊，你看到公式那儿的时候，你不想看，你假装它不存在，你跳过去。

　　主持人：对，这个书里就说，你只有一个公式不能跳，然后说此后的所有公式你都可以跳过去不看。

　　江先生：这个咱们还说回霍金的话来。霍金呢在他的《时间简史》的第二次印刷的，就是第二版，不是现在的普及版，是原来书的第二版的时候，我注意到了，他在脚注里，把出版商告诉他的这句话拿掉了。第一版的时候，霍金还写了这个话，当时他和他的出版商可能未必知道他的《时间简史》会销售得那么火。那么第二次他为什么可以拿掉呢。我想因为《时间简史》已经销售得极好了。他现在就是往里头搁公式也没事。所以这个搁一点公式也无关紧要，你可以不看嘛。

　　主持人：另外这本书里还讲了科学史上比较有意思的片断，比方说他讲了海森堡的居正，就是黑客帝国的原来的一个词汇。然后还有薛丁额的《猫》，这是非常有意思的我觉得，哪位给大家解释一下薛丁额的《猫》。

　　刘先生：这样吧。我给大家尝试说一下。大概是什么意思呢，他说这个微观世界的一些规律，跟我们宏观世界理解可能会不一样，我们宏观世界的人，这是薛丁额构想的一个想象中的一个实验。假如说一个盒子里边放着一只猫。当然我们知道这个猫，不是活的就是死的。不可能半死不活。这个马上就回到掷骰子这个话题来了，假设我们设想这个盒子里，密封的，你要打开就知道是活是死，然后关上它，里面有一瓶毒药。有一瓶毒药呢，如果这个毒药瓶给敲碎了，那么猫吸了毒药就死了，如果毒药瓶保持完整的，那么这个猫就是活着的，对不对？那么什么来控制这个毒药瓶打碎不打碎呢。用一个设想的一套装置，用原子的这样一个反应，原子的衰变，我们知道原子按照物理学来说呢，一种物质，一种原子有一些放射性元素，经过一段时间会变成另外一种元素，但是具体我们在这个物理学领域，可以说比如某一种放射性元素，经过了多长时间，里面有百分之多少的原子变成了元素。但是我们没办法告诉你具体哪一个原子在什么时候一定变成另外一个。所以在这个时候呢，用这个来控制毒药瓶的机关，那么就过了一段时间可能说这个毒药瓶有一定的可能性是被打碎了，也有一定的可能性没有打碎，我们不知道，因为这个规律，按照原子衰变的量子力学的解释，是规律性的。我们可能大概打碎的可能性过了两个小时，假定吧，被打碎的可能性是40%，60%呢没有被打碎，那么我们在外边的人怎么想象这个猫，当然我们要打开了以后，就知道了这个猫活着死了，碎了没碎这个药瓶，但是我们没有打开匣子之前，我们没办法说。

　　我们只能说这个猫有40%的死的可能性，60%的可能性是活的。那么这个猫就变成了一个40%的死的状态，和60%的活的状态，现实世界宏观世界不大见得了人。它就通过这样一个。

　　主持人：现在天气预报是怎么报的。天气预报，降水概率明天70%，到底下不下，不知道。

　　江先生：所以这个猫的假想实验，其实就是强调了在微观世界的统计概率，到了宏观世界我们怎么处理它。那个猫要么就是死要么就是活，但是现在我们必须用一个概率来说，你想到天气预报其实有点像。

　　刘先生：不完全一样。

　　主持人：不完全一样，不完全一样。

　　刘先生：按照现在的理解，天气预报它不是用量子物理，它算不准，那是搞天气预报的科学家做得不好，犯了错误了，没做对。

　　主持人：这个不能怪他们，现在天气变化太无常了，太复杂了。你一说人家来找你来了。

　　刘先生：可以找我，天气报不准，我也受害啊。但是那个原则上我们相信他，再好好做，把那理论再咋好发展，它可以做好，这个猫这个概念，你再怎么努力，你不打开匣子之前，你也只能说到这儿。

　　江先生：或者说量子力学，现在的理论给我们一个好像数列收敛的一样。就说你并不能指望说沿着这个理论再能发展下去。我们知道了这个猫的存在。不能这样，没办法知道。

　　刘先生：按照现在这个理论，你再努力也没办法知道。只能告诉我们知道，到此为止。

　　江先生：这个自然规律就是如此，你只能知道到这一步，你没法完全知道这个猫的生死。

　　主持人：好的各位观众，关于不可预知的自然界，或者这只半死不活的猫。欢迎大家发短信来参与讨论，无论你是移 动 用户，联 通 用户还是小 灵 通用户，都可以编辑短信读书有用发送到95882933。每位给我们发送短信的

　　观众朋友都有机会获得由我们节目组赠送的《上帝掷骰子吗量子物理史话》一本。

　　江先生：我不知道他的猫，我不知道他的女友。

　　刘先生：有很多的八卦意识，就是女友比较多，好像跟我们设想中的那些科学家很严谨，一夫一妻忠贞到老有点不太一样。

　　江先生：那很多科学家都这样。

　　刘先生：量子物理学家里，是属于比较在这方面有特色的一个。所以我想主持人问你，因为你研究性文化嘛。所以你肯定对这个有评论。是不是？

　　主持人：对。

　　江先生：为什么我们认为一个物理学家就是必须很严谨呢，做物理的时候严谨，生活是另外一回事，很多物理大科学家身上都有爱因斯坦身上也有啊，爱因斯坦的女友也很多。

　　刘先生：那比薛丁额少，至少在人们记载和所知，比薛丁额要少。

　　江先生：薛丁额有多少个女友啊？

　　刘先生：具体数字我记不太清了，反正是因此比较闻名。

　　主持人：对对对，跟他的猫一样著名。有一个专门的戏剧讲薛丁额的女友。专门的一个戏剧讲这个问题。

　　江先生：幸好这个问题它其实不是物理问题，你的意思是说科学家的爱情生活。

　　主持人：因为刚才你也讲到，书里讲了很多科学家的江湖啊，他的生态呀，对不对，科学社会学呀这属于。

　　江先生：科学家的爱情生活，我想肯定是很丰富多彩的吧。据说是凡是那些创造力旺盛的人，一般的来说，如果你是坚信要爱情忠贞不渝，什么一辈子只爱一个人，那么你遇到那些很有创造力的人比方说爱因斯坦，薛丁额之类，最好敬而远之，创造力旺盛的人容易，其实一段爱情本身也是一个创造。

　　刘先生：这个也涉及到两个问题我想，一个是为什么人们在公众习惯于把科学家想象成不应该这样。还一个是不是像你说的，我同意有这个现象，是不是所有创造力旺盛的人一定要花心。

　　江先生：这个也是一个概率问题。创造力旺盛的人他的花心的概率比较大。

　　刘先生：这个可以接受。可以接受。公众的概念呢？

　　江先生：公众的概念是因为我们以前，我们塑造科学家形象的时候，我们都是抱着某种动机的，我们要当做一个教化的工具来用。

　　主持人：也是科普，普及科学家的形象。

　　江先生：是，如果我们今天要塑造刘宾教授的形象的时候，我们肯定把刘宾教授那些的东西给他升华嘛，哪怕你没有那些优点也给你搞到那上面去。那么如果你有其他的什么，那肯定都隐起来了嘛。

　　刘先生：也就是说其实呀不仅是对科学家，我们现在对那些公众人物，对好像那些作为榜样的人物，我们也经常替他们去遮掩一些东西。

　　江先生：我们塑造，我们塑造一个形象，塑造本身就是一个不真实的。

　　刘先生：那么换句话说，这个书我觉得，它还有一个意义，它向公众以另外一种方式，塑造了另外一种科学家的形象，可能这种塑造相比来说更接近于科学家的实际状况。

　　江先生：因为公众有一个逆反心理，在前些年，看惯了以教化为目的的，构造出虚假的科学家形象之后呢，现在人们更愿意相信，科学家他也是人，他也是有七情六欲的嘛。于是呢你现在如果塑造出一个有七情六欲的科学家的时候，公众会更愿意相信。说可能更真实。

　　刘先生：但里头我觉得有这个倾向。但还有一点。

　　江先生：实际上真不真实并不知道。

　　刘先生：还有一点，你可能塑造一个影星非常花心，或者说很多八卦新闻，这个公众好像很容易接受，但是你现在说科学家有这样的东西，还是有相当比例的公众不适应。这个是现实的。

　　江先生：公众心目中，当然影星跟科学家是不一样的。

　　刘先生：为什么不一样，影星是人，科学家就不是人。

　　江先生：影星在荧幕上塑造的一幕一幕的爱情故事，公众觉得这样的人在生活中多一些爱情故事，觉得很正常啊，所以科学家平常他工作，不是塑造爱情故事啊。

　　主持人：跟量子打交道。

　　江先生：这是不一样的。

　　刘先生：那也就是因为工作性质，工作内容的差别来说。那就说科学家的这些都是在工作之外了。

　　江先生：那当然是这样了。有时候也影响工作。

　　主持人：生活事业两不误。生活事业两不误。

　　主持人： 好，再讨论另外一个问题，比如这个书里还讲到一个所谓的论点，就说当我们不观察月亮时，月亮是不存在的。这个就太悬乎了，我不看月亮，月亮就不在了。然后我注意到网上有读者就立马提了一个反驳的意见，说假如江教授和刘教授两个人在一起。一个人在闭着眼睛不看月亮，一个人睁着眼睛看月亮，这时候月亮到底在不在？

　　江先生：你先说。

　　刘先生：这个是个哲学命题，这个容易呀误解这个命题的含义。就好像说好像我们不看，它真的就是字面那种类的不存在，其实这个命题是有很深刻意义的一个命题。它的意义并不是简单地说我们不看了，就是不存在。而是你反过来理解。就说我们不看没有人看到月亮的时候，说它存在意味着什么。他跟你说看到一个东西的存在

　　和说它存在，这个是不一样的。那个是我们有一种信念一种相信它还应该跟我们看到的时候是一样。或者说月亮宏观呢，实际上它是一个比喻。实际上它更多的呢是讲微观的世界的，因为量子力学里才提出那么一个命题。就比如说我们看一个原子，或者知道一个原子。我们什么叫知道一个原子，我们只有在测量它的时候，我们才了解到有关它的信息。那么通过这个测量的时候呢，又派生出了很多的问题。比如我们对它有干扰啊，我们知道它什么样状态啊，选择了它一个特定的状态等等。那么跟我们想象中，没有去测量，没有去做的时候，它存不存在，或者以什么方式存在。这个跟我们了解的，是不一样的。所以这个背后其实很复杂的，不能简单地说那么按照常规，日常的那么来理解。

　　江先生：而且月亮我不看的时候存不存在，这个话的提出它本身是一种哲学思考。

　　刘先生：对。

　　江先生：这个我们就想到以前我们哲学史上，贴着标签的最典型的唯心主义，主观唯心主义。什么呢？贝克莱主教的命题。

　　刘先生：存在就是被感知。

　　江先生：存在就是被感知，那么也就是说不感知的东西它不存在。那么我们以前总是很简单的批判它，说那你没感知的东西，你现在就是不存在了。对呀，我现在没感知你你就不存在了，这种都是低级的批判，其实不说明什么问题。贝克莱这种命题它背后的含义是什么？我们今天承认某一种东西的存在，其实都是在你感知的意义上，才能说这句话的，如果你不知道那个东西，你怎么能断定这个东西存在呢。

　　刘先生：可以有信仰的问题。

　　江先生：不 ，信仰是另外一个问题。你看，如果你没感知，但是其他的人感知了，那么现在信任是可以传递的，其他的人告诉你，这个事情是这样的。那么你也可以相信。

　　刘先生：话说尽于此啊。

　　江先生：你看，你每天看见太阳东升西落，这是你感知的对不对。然后地球在绕着太阳转，你没有感知，对不对？但是现在你为什么要相信，地球是在绕太阳转呢。那是因为

　　主持人：大家都这么说。

　　江先生：大家都这么说，你从小学开始老师就向你讲。

　　刘先生：这是另外一个不能混在一起，不能混到一起。比如我给你举另一个例子，怎么说？所谓有时候是

　　可以有一种信念的，因为我们说存在的时候，是不同的含义。有的是因为基于我们真正看到，或者你没看他也看了，或者他用其他手段看了等等。这是一种存在的方式。还有一种呢，比如我们说现在今天的宇宙，人类对宇宙的观测范围是有限的。现在能力来说。但是人们还会有人说在我们观测范围之外，还有什么什么东西存在着。这个时候，你不可能跟你任何人，现在我们周围人的关系一样，那这个就是一个信念。一个外推，一种信仰。

　　江先生：按照这个存在，就是被感知的理论呢，对这些东西我们现在没有理由说它存在。对吧？所以我刚才说的意思就是这样的，感知是包括了人类其他的成员感知在内的，只不过这个东西传递给你，这种信任你虽然打一点折，但是如果你还是相信的话，那么你也仍然可以承认那个东西是存在的。对吧？所以你不看的时候，月亮在不在？它的本意。

　　主持人：只要江教授看了，你虽然在闭着眼睛睡觉，他醒了以后告诉你还是相信。

　　刘先生：你要这么理解这句话，那么就跟这个书就关系不大了。这个书里我们说提出这个命题，或者是在量子力学里，这个命题之所以引人入胜。它不是简单的像我刚才说的，那么一个字面的理解。而是联系到背后的很多的东西，背后量的这些理论，是不是测量一个东西，来知道它的一个存在。跟我们想当然的或者说的那种，这个是不同的含义。至少存在的意思是不一样的。

　　江先生：就是从修辞学的角度来说。

　　主持人：修辞学的角度。

　　江先生：这个问题就跟这个书的名字，《上帝是不是掷骰子的》这种类似的。所以说一个抽象的问题，我们为了要表达它，我们弄出一种比喻来，这个比喻听上去可能比较悬，甚至有点荒谬，对吧？但是。

　　刘先生：很形象。

　　江先生：这个容易让人们记住这个事情。

　　刘先生：很形象。

　　主持人：各个比喻靠谱的概率也不一样。

　　刘先生：你不能望文生义，沿着这个比喻，好像你看这个书名上说，上面真有一个上帝拿着一个像周星驰成天晃啊，没那么傻，没那么傻。

　　江先生：这种比喻我们不能从字面上理解。

　　主持人：好，还有一个问题，就是说作者也讲到，决定论的兴衰伴随着量子物理的发展的历史，本来认为宇宙是一成不变的。按照一个既定的剧本在不断的演化，大家都按照既定的角色在扮演，其实虽然我们不知道，但是宇宙都是按照经典物理的那种方式在演化下去，但是量子物理一出现，就推翻了经典物理的一个体系。

　　江先生：这个命题呀，也是带有哲学背景。本来在决定论，在宏观世界里，决定论是没问题的呀，今天比方我们发射一艘飞船出去，我们靠的是天气力学的计算他的轨道等等。

　　主持人：什么时候回来？

　　江先生：对，这个都是决定论的，这个没问题的。在宏观的尺寸范围里，决定论不会坏掉的，不会垮台的。

　　主持人：就是牛顿的那个提出。

　　江先生：但是量子力学的贡献是当我们谈到微观世界的时候，他向你指出，到了一定程度的时候，就不能再决定论，我觉得这个两者吧，其实你不能把他说成是量子力学的出现就推翻了决定论，或者你除非是在哲学意义上推翻了它。因为它要求一个统一的命题，全称命题，整个宇宙的事情都是可以决定论的，那么现在量子力学向你指出

　　主持人：还有另外一种方式。

　　江先生：对，到了那个层次就不能决定了。但是原先的决定论成立的地方它还是。

　　刘先生：这个事有争议，一个是说我们什么意识上讲决定论，它一般的常规的讲量子力学说是，对决定论的一种推翻或者一种什么，就说我们前边讲了，掷骰子是什么意思，说规律变成一种统计性的，但是也有人说，企事业可以说，量子力学也是决定论，什么地方说呢？虽然具体到某个原子，出现在某个地方的概率，比方说只能给出一个概率，但是按照量子力学的方程这个理论去算出来，这个概率分布一定是决定性，就是有了一个初始条件。这个概率分布的结果，还是不变的。只不过可能到个体的一个因素上，不像过去那么确定了。

　　主持人：这个作者在书也有例子，保险公司不知道具体某个人每天会出事，他知道一个城市，比如北京有百分之几的人，可能会有交通事故每天。

　　江先生：这个仍然可以说是颠覆了以往的决定论。

　　刘先生：这是所谓偶然性的问题。

　　主持人：好负责的一个问题，今天我们有幸请到两位教授跟我们探讨这个量子论的问题，不知道各位观众经过这次讨论，对量子物理有了多少见识方面的长进，但是没关系，因为这个书里还引了一句话，就是量子论的奠基人之一波尔说的。波尔先生说呢，如果谁不为量子论而感到困惑，那他就是没有理解量子论。从这个意义上来说，我们越听越糊涂，其实就是越听越明白，是吧？所以为我们的糊涂和明白干杯。

　　刘先生：难得糊涂。

　　主持人：干杯。谢谢。谢谢。

　　相关连接：视频：大学教授谈《量子物理史话》(1)