第二点，凡是属于跟曹家对得上关系的，基本上全部集中在甄宝玉家庭里面。接驾四次是他们，抄家转移财物是他们，他们到北京来送的礼品全部是织造用的东西。什么上用的绸缎多少匹，上用什么绢多少匹，都是甄宝玉家庭的事，在《红楼梦》里面出现过八次。在每一次里面，都使人感到有曹家的影子在内。也就是说，跟曹家的档案历史可以有一点联系。凡可以对得上的，不只是感想什么的，都在甄宝玉家庭里面。但是给大家一种感觉——就像张爱玲在文本的语言方面所考证的，认为甄宝玉家庭是后加的。等于是说，这本小说写到一 定程度之后，作者把甄宝玉家庭给加进去了。而且从书里的内容来看，宁国府也是后加的。不仅宁国府，贾赦府也是后加的。张爱玲那本《红楼梦魇》，对此写得非常详细。她完全是从文字上面来推考的。她不是有所谓“十年一梦”吗？所以从这个角度来讲，是不是有可能《红楼梦》作为历史基础的这个书，并不是“自传”——我是指开始写作的时候。但逐步逐步发展下去之后，就有“自传”的成份加进去了。

　　邓遂夫：你这提醒了我。我突然想到一点，我说的所谓《红楼梦》大体是写的迁到北京以后的这个家族的末世，是指迁到北京后，在雍正末年又有所好转的时候。按照周汝昌先生分析的，这时有可能给曹頫加一个员外郎，又让他兼一个什么职。当然也可能员外郎只是一个职称，不一定当具体的官，只是给了他一个员外郎的待遇而已。

　　张书才：那可不是，员外郎是世职官。

　　邓遂夫：那就可能在北京真的给了他一个什么官。因为《红楼梦》里面写的贾政，反映出来并不一定是织造，除了最初写贾府的一副对联有点带他以前那个织造家庭的影子，在其他描写上，并没有暗示贾政任何职。

　　张书才：织造也好，海关监督也好，这一类都是属于内务府的官，在内务府就是由郎中、员外郎来出任的。

　　邓遂夫：从书中写的情况来分析，我觉得在雍正后期说不定就是给了曹頫一个闲职的官，家庭条件也不是很好，但是由于以前的老根底还可以应酬，说不定比那些刚考中的或者地方小官什么的在排场上还要阔气得多。书中写的可能就是这一段。但是，春耕刚才提醒我一点，书里写甄家的时候，确实感到影射的就是早期江南曹家的事。因此我就在想，有没有这样的情况——一方面主要写在北京第二次溃败以前，以那段经历为主要的故事线索；另一方面又千方百计地把他家早期在南京的一些事情或者一些遭遇，也变着花样写进这里面去。或者如你说的，由另外的人写一些这方面的记述，也拿来揉合在里边，有没有这种可能？我觉得不能完全排除。总之，在写甄家的时候，让人觉得跟曹家以前的那些历史有很密切的联系。

　　杜春耕：比如四次接驾。

　　邓遂夫：那倒不是。书中写明了是里面的人物在回忆“二三十年”前的事。书中提到四次接驾的一段，首先就通过凤姐说了：可惜我没有早生二三十年，没造化赶上。她这里有个明确的时间概念——四次接驾是在“二三十年”前。凤姐说这个话时贾宝玉十一岁，如果参照曹雪芹十一岁时大约是雍正十一年左右的情况去推算，倒回去二三十年，就是康熙四十三年到康熙五十三年之间，刚好是曹家第三、第四次接驾的时候。

　　杜春耕：这样倒推，在时间上对得上。

　　张书才：但是那里边有一个问题。凤姐说早生二三十年就赶得上的话，那也不能说就是写的末世的感觉。为什么呢？凤姐说她们家接驾是“一次”。一次在时间上可能就早了。

　　邓遂夫：凤姐说这个“赶上”，不是非要赶上她自己家的那一次，而说的是大概那个繁华时期。

　　杜春耕：我认为有这个事实就够了。他假如在书中说是“四次”，就太明显了。

　　张书才：不是太明显了，你要讲历史。这个“四次接驾”是跟曹家的四次接驾连在一起的，对吧。凤姐家接驾是一次。从历史上看，也有一个织造接驾一次的，那就是马家。

　　邓遂夫：这倒有可能。马家接驾是哪一年？

　　张书才：马家是第二次。康熙二十八年吧！记不准了。

　　邓遂夫：我是这样看，如果曹雪芹写的真是曹家在北京的这个末世阶段，书里提到想要“赶上”的，只要计算起来倒推二三十年能赶上最后的一两次接驾，也就可以算是吻合了，不一定非得赶上最早的一两次。我在文章里也写了，从雍正末年倒回去二三十年，正好赶上他家的第三、第四次接驾。这就和曹家在北京确实有过一段末世复苏的情况相吻合了。

　　杜春耕：这个问题我认为没有必要再讨论了。我认为大致都明白了，再争论下去就没必要了。下面我谈第二个问题。假如说到了乾隆年间二次复兴的话，里面就有一个问题了，比方说合欢花酿酒这类东西，都是什么“三十年”啊，多少年啊。他在写这些东西的时候都是回忆遥远的事——凡是脂砚斋感触的东西，都是遥远的事，就没有近期的。

　　邓遂夫：也有些不是很遥远。脂砚斋批合欢花酿酒这件事，是写在甲戌本之后的。即便从乾隆十九年倒推20年，也就是雍正十二年左右，刚好是曹雪芹的少年时代。

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