杜春耕：如果有机会让我去花这个代价的话，我早就花了。（众笑）

　　邓先生刚才讲的，至少有几点给我很大的启发。第一点，就是甲戌本的凡例，我原来也认为在《红楼梦》的稿本里凡例是产生得很早的。我的几篇文章里也说了。甲戌本的几例为什么早呢？第一，里面提到“中京”这个字眼，现在的其他本子里就没有，只有写凡例的人看到的本子里还有“中京”。第二点就是，凡例称“《红楼梦》旨义”，说明这个凡例写于 书名叫《红楼梦》的时代，也证明这个凡例是很早的。第三，他写这个凡例的时候，金陵十二钗到底包括哪些人都还搞不清楚。

　　邓遂夫：我在文章里也提到过这一点。而且我认为，最早的凡例并没有提到《金陵十二钗》这个书名。

　　杜春耕：不，它提了。甲戌本凡例里只说不只十二个女子，却搞不清到底谁是谁。

　　邓遂夫：我是说，《金陵十二钗》这个书名在凡例中是后加的。凡例本身是很早就有的，但最初不是这个面貌，那是经过后来逐渐添改以后才变成现在这样的。其中有两段话——包括《金陵十二钗》的一段话——都是后来添改的。

　　杜春耕：你刚才说，甲戌本有些双行批称书名为《红楼梦》，那么，这样的双行批就应该来自他的首次批语。脂砚斋首次作批的时候，那个本子可能是叫《红楼梦》——这就可以证明了嘛。这是给我的第一个启发。

　　第二个启发是什么呢？就是你讲的那个甄宝玉的年龄问题。就是甄家“进京朝贺”，说甄宝玉十三岁，贾宝玉当然也就十三岁，正好和乾隆元年的历史对上。这就正好符合脂评本里冷子兴演说荣国府的时候，贾雨村说“我从石头城的老宅门前经过”的提法。

　　邓遂夫：这个“老宅”，实际上就是抄家以前的贾府。

　　杜春耕：对，应该是抄家以前的。然后就引出了一种思路，可能《红楼梦》这本书里描写的是到了北京以后贾府又有了复苏的一段境况。你是不是这个意思？

　　邓遂夫：是这样的。脂砚斋对这一点非常注意，他一再提醒这个南京老宅是一座“空宅”。尤其对冷子兴和贾雨村的那一段对话，什么“百足之虫，死而不僵”啊，又什么现在已经是“衰败之家”啊，“不比先时的光景”啊，他就特别特别地在批语中提醒说：“记清此句，可知书中之荣府已是末世了”，“作者之意，原只写末世”，“此已是贾府之末世了”。

　　杜春耕：还有，刚才吃饭时候，你说“死而不僵”的那个“死”字，是指抄家。这一点也是有价值的。

　　邓遂夫：如果按照以前的理解，“死而不僵”是作者影指曹家在康熙年间由于亏空而负债累累。这是没有道理的。因为曹家当时说不上什么“死”嘛！尽管因亏空欠了朝廷的债，康熙并没有怪罪他，反而在想办法帮他还，甚至叫曹寅的妻弟李煦兼任两淮巡盐御使来帮他堵这个漏洞。所以这个时候的曹家，不能说是已经死了。曹寅没有被治罪，也没有被追究，只不过是上上下下都在帮他想些办法填补亏空而已。这个时候你说他是“死而不僵”，就没有道理。因此，书中对贾府称“死而不僵”，只能解释成是作者在描写雍正六年曹家被抄以后，回到北京又有所复兴时的情况。这个时候才可以说他是“死而不僵”——就是说这个家庭已经遭过大难，却没有完全倒下去。“不僵”就是还没有倒下去的意思。如果硬要说“死而不僵”是指雍正六年的那次查抄，就讲不通了。那一次曹家虽然被抄了，既没有像李煦那样被发配充军，又没有判什么“宽免处斩”之类的重刑，曹家仅仅是迁回了北京，朝廷还在崇文门外蒜市口给他留下了十七间半房子。当时曹家还有在朝廷任职的亲戚……

　　杜春耕：曹頫的哥哥还在北京嘛！

　　邓遂夫：当然，在那一段时间曹家可能比较苦。但是过了几年以后，到了雍正末年政治环境比较宽松了，按照曹家上上下下那么多关系，在他那种百年根基的大家族，情况是肯定会有好转的。所以鲁迅在《中国小说史略》中分析说，曹家迁回北京以后，再一次地“似遭巨变，家顿落”。既然可能有迁回北京以后的再一次“遭巨变”，那么在南京时候的第一次抄家，就不可能使曹家彻底垮下去了。

　　杜春耕：雍正当时也没有把曹家恨得死啊！

　　邓遂夫：对。在抄家以前还一再地给他打招呼。

　　杜春耕：抄家抄完后，不是发现很多当票吗，雍正还……

　　邓遂夫：“闻之恻然”——表明雍正对曹家还是同情怜悯的。

　　杜春耕：这就证明雍正不是一棍子要把曹家打死。你这些观点都是对的。但是我对你这个成书过程的分析提几点疑问。

　　第一个疑问：我感到《红楼梦》这本书，有可能不是写曹家的。我为什么这么说呢？凡是脂砚斋在批语里大动感情的什么什么“叹叹”，你去看那个正文，基本上都没有什么具体的故事内容。像书中喝一次酒，就从喝酒联想到了自己家庭的情况。凡是脂砚斋大动感情的东西，全部属于这一类，一个都没有例外，没有说是讲一段非常重大的故事或家里面的一个大事情，都是一些很细微的细节。我们每个人读书都有同样的体验，看电影也是，一个细节可能令你掉眼泪，你就想到你自己的家庭了，或自己的某些经历了。这是我说的第一点。就是说，脂砚斋的这些感叹，是不是一定可以说明是曹雪芹的自传，这就值得讨论了。

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