徐兆寿：对，这是最原始的生命力和创造力。现代人总是强调文明的创造，而忘记了生命的创造是最原始、最崇高、最伟大的创造，世上再也没有什么创造比这种创造更有力更有意义。一些所谓的伟人总是强调功利，而蔑视普通生命的创造，这是很愚昧的。

　　刘达临：说起这些，现代人对性的观念也是受到某些权威的影响而导致的。就像你刚才所说的亚当和夏娃的故事，实际上，他们对性的羞耻观念是不应该有的。这是宗教意志，不 是人的原始本意。关于这一点，我们从大量的原始图腾和绘画上就可以看得很清楚。

　　徐兆寿：老实说，我过去知道人类对男性生殖器是十分崇拜的，这种观念在现在的中国农村还有，比如把小女孩的生殖器一般要称呼为男孩子的生殖器名字，很少有叫女性生殖器名字的，从大多数民族的原始性崇拜来看，也是以男性的为主，但是在我看了上面的资料以后，还是非常吃惊，居然有炫耀和夸张女性生殖器的民族。也许是我的性观念本身就站在了一个错位的角度，我在内心深处的惊讶肯定是长久的，是难以抑制和平息的。我相信，绝大多数人和我会有共同的感受，因为我们一说起这些都会脸红，都有一种羞耻感。那么，一个性学家是怎么看待这些问题的？

　　刘达临：首先，我们必须尊重历史，必须尊重原始古人。他们的性观念和我们现代人有很大不同，我们不能站在今天的立场上完全否定他们，这种做法肯定是愚昧的，武断的。其次，我们应该试着去理解古人，应该去研究他们，这样做的结果是，我们也许能真正把握人的最原始的东西，回到人的当初，回到的人的本位，也能解放我们今天生活中的一些禁锢。我们应该以宽容和谨慎的态度看待这些重大事件，不要无视它，但也不要摹仿它或为它大唱颂歌。我们得承认，我们虽然是现代人，但我们不懂自己的历史。不懂自己的历史，实际上也就等于不懂我们自己。

　　徐兆寿：如果不从学术和实证的角度，而从作为一个现代人的角度来看，我还是比较赞同人应该有一些羞耻感的，尤其在性上。我宁可相信人是一种精神在起作用的生物，而不相信人是一种只是肉体的感觉在起作用的动物。人类一直在矛盾和悖论中曲折地生活着，宗教代表了人追求的一个极端，而乱伦和过分的享乐主义代表了人的另一极端。一个是人的精神性，一个是人的生物性，两者始终在斗争。可以这样说，您是一个学者，一个尽可能不带个人偏见的研究者，而我是一个诗人，一个感性论者。您讲究的是实证，而我则不完全相信这些。这也是一种矛盾，但正是这种矛盾的重现和研究，才产生新的思想和生活。

　　刘达临：从历史来看，性文化史也是按照否定之否定的规律发展的。从世界范围来看，两性关系开始时是群婚杂交，后来逐渐限制了性交的范围，直到一夫一妻制，又进而实行性禁锢；以后必将打破这种性禁锢，实行性解放（包括健康的性解放和放纵意义上的性解放）。以欧洲的性文化史而言，这个否定之否定更有些曲折：在古罗马、古希腊时代，性风气是十分开放的；基督教传入并占统治地位以后，实行了压抑人性的性禁锢；到了文艺复兴时期，许多人主张光复人性，要打破这种性禁锢；可是到了19世纪维多利亚时期，又对这种性解放来了个否定；这种否定一直影响到20世纪的前期，以后又被新的性解放和性自由否定了。历史正是这种螺旋式地上升到一个新的、又一个新的阶段。

　　徐兆寿：在您表述欧洲性文化史时，我发现您的理解跟我的不太一样。可能来自于我们对宗教的认识不一样而造成的。我对宗教的理解是，它跟人的吃饭、穿衣一样，也是一种人性的需要，只不过是人的精神性的需要，有些人把它称为神性。宗教是在强调人的精神性的重要性，但一般宗教的前期并不是禁欲的。宗教的原本意义在于用精神统治欲望。在人类纵欲的极端时期，宗教的力量就会显示出来，而且也是宗教产生的一个隐秘的原因。所以在我看来，欧洲的性文化史应该这样表述：在古罗马、古希腊时代，性的开放带来了极端的享乐主义和纵欲主义，人类先前赖以存在的一系列价值全部崩溃，人类的信仰也丧失殆尽，所谓乱世出英雄，这种时期，圣人就出现了。圣人就是为了治理这个乱世而产生的，所以圣人一般都强调人的精神，而重新梳理人的欲望。因此基督教就产生了。早期的基督教并不宣扬禁欲，禁欲是宗教发展到末路时的一种表现。欧洲中世纪的宗教正是处于这种征候。当人的精神处于极端的病态，而束缚人的自然性时，人的欲望就开始反抗人的精神性了，因此，需要打破宗教的牢笼，解放人性。这就是伟大的文艺复兴。在伟大的文艺复兴时期，也并不是全盘否定宗教的意义，因为一些伟大的作家和诗人发现，宗教是人的精神发展的最后历程，甚至可以说是目的地。这从歌德的作品中就可以发现这一点。到了19世纪维多利亚时期，又抑制欲，强调人的精神，性又遇到了抑制。这从那时的艺术也可以看出这一点。一百年以后，科学精神的兴起和进化论的渐入人心，宗教被看成愚昧落后的象征，尼采大喊“上帝死了”，宗教精神失落，人的自然性又抬头，这就所谓的新的性解放和性自由。

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