徐兆寿：实际上，各朝各代不仅仅对女子是这样要求的，对男子也有要求。“吾爱童子身，莲花不染尘”。说的就是这个意思。即使在现在，男子也常常为自己是一个童男而骄傲。我上大学时，我们常常开谁的玩笑，说他已经失去了童贞，他就会脸红，骂人，跟人翻脸。这几年可能变了，一些大学生们在一起时，讨论的是谁没有性经验，没有性经验的人会脸红，觉得自己无能。不过，总体上还是以童贞为重。

　　刘达临：历来对贞节的要求主要是对女子，男子主要是从义上进行约束的，但是在男权社会里，女子肯定是处于被压迫的地位。不过，正是在这种极端的贞节观的背景下，明代的一些文人对这种反人性的贞节观进行了强有力的反对。冯梦龙编辑有《情史》一书，里面主要就是写男女之情趣的，对男女之性爱颇为同情和理解。对封建礼教批判最尖锐的代表人物是李贽。李贽公开地提出不要以孔子的是非为是非，否定圣贤的权威，主张男女平等，“自择佳耦”，还尖锐地揭露程朱理学的虚伪和不全理，从言论到行动上都将矛头直接对准封建礼教，因此被当朝视为异端学说。他的著作甚多，重要的有《焚书》、《续焚书》、《藏书》、《续藏书》等。他的书在明代被焚毁过两次，但屡禁不绝，仍然风行一时。李贽认为，人的自然本性是“好货好色”，这都是善的，与此相反的一切则都是恶的。所以，他认为合理的社会是顺应人的自然本性，让人能自由地去追求满足这欲望的社会，因此他把当时那种“有德礼以格其心，有政刑以絷其四体”的社会看作是使人“大失所”的社会。李贽对封建卫道士的有力批判惹怒了当朝，在李贽53岁时被罢官，在他76岁时被捕入狱，其罪名为“专崇释氏，卑侮孔孟”，“敢倡乱道，惑世诬民”，“奸诱妇女，公然宣淫”。

　　徐兆寿：实际上，李贽在生活中是个禁欲主义者。明清两代的文人为李贽作了十几种传记，只有和他同时代的袁中道谈到过这个问题，说他“恶近妇人，不置妾婢”。这大概与他信佛有关。但是，既然他认为人的一切自然的欲念都是善的，他为什么自己又是禁欲者呢？这好像是一个矛盾。另外，在佛教看来，一切欲念都是恶的，都是需要去掉的，但李贽却又肯定这些欲念。这也是矛盾的。从他学说的出发点看，实际上他是杨朱学说的倡导者，又有先秦儒家的一些影子，肯定人的自然本性和社会欲求，然而他自己又“遁入空门”，实在是一个古怪之人。在李贽的身上，儒释道多种文化相互冲突，相互交融，几乎是一个中国文化的缩影。

　　刘达临：如果说明代是封建礼教开始吃人和杀人的黑暗时期，那么，清代对妇女的管制和压迫可以说达到了登峰造极的程度。最令人不可思议的是，在清代有关女教的书中，有两本影响深远的著作也是妇人编的。乾隆十六年，广东顺德有个叫李晚芳的妇人编了一部《女学言行录》，内容与《女戒》、《女论语》等女教书一样，不外乎要求妇女要恪尽妇道事夫，而且应从小练起。流传最广、害人最深的是王相的母亲编的《女范捷录》一书。王相曾修编过许多启蒙的书，如《千家诗》、《三字经》等，他把其母的这本书与《女戒》、《女论语》、《内训》三书合订一起，命之为《女四书》，流毒所及，一直到民国初年，几乎每一个读书的女子启蒙时都要读。

　　徐兆寿：无怪乎鲁迅在当时发出中国的《四书》、《五经》甚至所有的书中都是“吃人”二字。记得当时我第一次读的时候，觉得这种说法太玄了，后来也一直觉得有些不很理解。我的同学大多也持这种态度。记得大四的时候，我们还开过关于鲁迅的讨论会，当时社会上也正好在谈论鲁迅，我们都觉得鲁迅有点心理变态，一部现代文学史，就是一部鲁迅与各种文人的斗争史，就是一部鲁迅彻底地反对中国古代文明的斗争史。鲁迅成了圣人，他把一切都打倒了，却又不能给人们指出一条出路。因此我们当时有一半的同学都批评鲁迅。现在看起来，我们是没有进过私塾，没有被《四书》、《五经》洗过脑子，也没有在另一种文化背景下来看中国的礼教，所以我们不能理解鲁迅的愤怒，不能清晰地从心底里理解他那“吃人”二字的含义。在清时，所谓启蒙，不外乎是用各种教条开始捆绑人的心灵和肉体。

　　卢梭的启蒙是用自然主义来打开捆绑人的枷锁，中国近代的启蒙刚好相反。这大概也正是中国近现代为什么有那么多的人用西方的文化来解放中国人的理由。然而这种解放在今天看来还是不彻底。在中国的大部分农村和山乡，那些用世袭的礼教观念来生活的农民，还在和清人一样地生活着。女子和男子的分工还是那样，女子的地位还是那样低贱。中国的计划生育遭到的最大阻力还是这种封建时代的观念。在很多地方，生下女孩时，家人就把女孩抱养给亲戚，甚至丢在路旁。最可恶的是，有些家庭求子心切，竟然把自己生的女子亲手弄死。乌呼！现代人的残忍是古人没有见过的。古人以礼教杀人，生命尚且有保证，现代人却能活生生地把自己的骨肉杀死，现代人的伦理观何在？

　　刘达临：这些都是男尊女卑的流毒所害的。不过，任何一个事物的消亡都有一个过程。由于我国几十年的特殊原因，人口急剧增长，但教育与启蒙的工作没有跟上，所以在很多地方还有封建余流。

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