6月3日下午，历史学家、《乾隆皇帝的十张面孔》作者张宏杰（blog）与剧作家史航做客新浪读书频道，畅聊乾隆帝的复杂性格，以及康乾盛世与鸦片战争的内外在关系。张宏杰在节目中表示，乾隆帝把中国几千年的集权统治发挥到了极致，这既是“盛世”的基础，也是“盛世”的坟墓。当西方世界已经走向工业文明时，中国的“康乾盛世”来得并不合时宜，文字狱更是奴化了中国人的性格。

    以下为聊天实录：

　　主持人：全球的新浪网友大家好，欢迎做客新浪读书频道名人堂节目。今天我们请来的嘉宾是张宏杰老师和史航老师。先请二位老师给大家打个招呼吧。

　　张宏杰：各位新浪网友大家好，我是张宏杰。

　　史航：大家好，我是史航。

　　主持人：二位老师今天来是要跟大家聊一下这本书：《乾隆皇帝的十张面孔》。我们都知道乾隆皇帝自称“十全老人”。这本书就是通过他的十个方面，来反映中国由康乾盛世转向衰败的全过程。首先请教一下张老师，能不能谈一下您写这本书的初衷？

　　张宏杰：乾隆吸引我最大的特点是他的性格比较复杂，有很多侧面。这本书起名叫《乾隆皇帝的十张面孔》。其中一个考虑也是出于他的特点太多。

　　这个人身上既有康熙皇帝的宽厚仁慈，又有雍正皇帝的残暴、苛刻。他有的时候显得非常精明、英明，但有的时候他的一些措施显得很愚昧、愚蠢。他对底层老百姓可以非常仁慈，比如大幅度减免农业税。但是他对战争中的敌人也会采取种族屠杀。有的时候他显得很理智，很文雅。但是在制造文字狱的时候却显得不可理喻的丧心病狂。所以，这种矛盾的性格对于一个写作者来讲肯定是有吸引力的，这是我写乾隆的一个出发点。

　　另一个出发点，我想重点了解一下乾隆盛世或者是康乾盛世，从正面和负面给中华民族带来了一些什么。这个话题好像是大家还比较关心，因为前一段出过一个“掌掴阎崇年先生”的事件，体现出大家对这个话题有持续的兴趣，会有很多不同的见解。

　　通过研究乾隆，我认为中国人的盛世梦实际上是靠不住的，因为中国的盛世都是人治的，不可持续的盛世。乾隆盛世从正面来讲给中国奠定了庞大疆域，养活了大量人口，创造了很多财富，但是从负面来讲也给中国人的性格带来了巨大的扭曲。应该说我认为乾隆盛世的负面因素可能还要大于它的正面因素，这是我写这本书的两个动机。

　　主持人：在中国历史上康乾盛世和文景之治、贞观之治和开元盛世并列，并称为中国历史上的盛世之一。无论是文治还是武功，还是疆域这方面都是中国历史上的顶峰，但在很多人看来，这个时代确实是离盛世比较远。第一是它没有解决老百姓的生活问题，饥荒时有发生，国民总体上的富裕程度并没有增大。第二，它缺乏像汉唐那样广阔的胸襟，这个主要表现在它对外交往这方面。比如说我们在汉唐的时候，汉武帝曾经派张骞进行西域探险。像开元、贞观也有很多胡人在我们的长安做官、生活，这都是胸襟非常广阔的一种体现。而在康乾盛世是不多见的。第三，文字狱奴化了中国人的心灵。所以，很多人认为在康乾盛世尤其是乾隆统治的时期不能称之为盛世。那您心目中盛世的标准是什么？

　　张宏杰：盛世的标准好像在历史上还比较统一。一是内外的环境比较稳定，国家处于一个和平状态，中央政权比较强大。二是周围没有构成威胁的敌国外患，国内经济发展比较平稳，老百姓基本上都能吃得饱饭。我认为中国如果比较长的时段处于这种状况就可以称为盛世了。

　　主持人：您觉得这个时间(康熙-乾隆)还不算长吗？

　　张宏杰：康乾盛世应该是中国历史上持续时间最长的一个盛世，但是它和你刚才提的汉朝和唐朝的盛世最大的一个区别是在全球化的背景下，他采取了很多违背全球化潮流的举措。应该说中华民族也确实是一个多灾多难的民族，在全球化开始以前，中华民族对外界多少还是有些兴趣，汉武帝、隋炀帝，实际上明朝的永乐皇帝也派出了一些人，当然他的主要动机可能是要寻找建文帝，或者是招来朝贡国，但是证明他对外界起码还保持一定的兴趣。

　　中国历史上唐朝、宋朝、元朝对外贸易占国民经济的量都是很大的。

　　主持人：据说在宋朝，海外的商业贸易超过了农业的(生产)总值，是这样的吗？

　　张宏杰：是，特别是宋朝，国家财政收入主要是从商业税中提取的，这在中国历代朝代中是独一无二的。但是全球化开始的标志是16世纪的环球航行之后，中国却迅速由外向转向内向，主要原因当然是明太祖个人性格因素，他是小农出身，好多看法比较小农意识，他认为海外贸易除了给统治者带来一点奢侈品之外，不会给中国带来任何大好处，所以他就规定片帆不准下海，禁断了海上贸易。以后明朝虽然断断续续开放海上贸易，但是规模跟以前没法比。清朝也是继承了这样一个传统，因为清朝治国好多方略都是从明朝来的。很不幸，正好在全球化开始、向外交流成为影响国家命运的一个重要因素的时候，中国选择了内向，在这种背景下出现的“盛世”有点别扭，自己和自己比当然是很伟大、很辉煌，创造了好多记录，但是和同时代的世界比，特别是和发展趋势比，就显得有点不合时宜。

　　主持人：针对您刚才的那个问题，明朝为什么要海禁？很多人认为它的北部边疆时刻有蒙古人的压力。所以对明朝来说，需要把国家的力量调转到一头，要么是向海，要么是向北部的边疆。因为国家主要的威胁都集中在北部，所以它没有太多的余力去从事对外的开疆拓土。但是我们还是能看出明朝的对外交往比清朝开放很多。像后来轰死努尔哈赤的红夷大炮就是从葡萄牙那里买过来，还有像历法、科技、农产品的引进，后世的很多农业、科技方面的基础都是从明朝奠定的。到了清朝尤其是乾隆这个时候，内忧外患都不是非常强烈，他为什么反而会走向闭关锁国的道路？这个怎么解说？

　　张宏杰：我感觉一谈到清史大家有一个根深蒂固的思维定势，说清朝前期的皇帝都很光荣伟大，后期的皇帝都很懦弱无能。前期康、雍前各个励精图治所以创造了盛世，道光之后一个一个都很窝囊，所以落后就挨打。但实际上如果我觉得把乾隆皇帝放在道光那个时代也不能有大的作为，因为清朝的衰败正是从康乾盛世开始的。其中的一个原因可能是少数民族统治是一个原因。因为作为汉族来讲，中华文化是他的固有文化，他对此当然是很光荣、很自豪，还允许他对外保持一定的兴趣度。但是对少数民族特别是像满族，一个后来迅速汉化的民族来讲，他觉得汉文化就是一切，就是整个世界，是世界上最好的东西，他对汉文化的固守比明朝的统治者还要更认真、更严格。

　　主持人：是不是因为他也比较害怕汉地不好治理，才不让汉地跟西方过多接触？

　　张宏杰：跟这个肯定是有联系的。乾隆皇帝的时候，英国因为不满于只有广州这一个通商口岸，阻碍了它对外贸易的发展，它就派人尝试到宁波展开，到宁波采购中国的商品。一开始进展得很顺利，因为江浙一带也是囤积了大量商品等待出口，中国人也很欢迎英国人的到来。但是贸易进行了两年之后被乾隆皇帝发现了，乾隆皇帝就感觉这个趋势很危险，因为那个地方的汉人本来很难治，江浙一带是反满情绪比较强烈的，一旦再跟海外勾结起来，可能内外结合更不好控制了。所以像你说的，清朝闭关锁国的意识可能比汉族王朝还要更强烈一些。

　　主持人：史航老师怎么看康乾盛世以及后来的衰败？

　　史航：因为我不是像张老师一样对历史研究比较多的，我是做编剧的，往往我们虚构的东西居多。但是我印象比较深的是张老师的《乾隆皇帝的十张面孔》中讲的一件事：早晨的时候皇帝到了，在那儿等大臣来，有时要等一个时辰，因为他天没亮他就坐这儿了，等一两个时辰。他只好翻史书在那儿等着。乾隆和他的祖父、父亲都有一个特色，他们把臣子扔得很远，他们对王朝统治的忧患利弊考虑得特别多，所以他们全局观特别强，所以他的残暴或者是他的宽仁都在于他看到太多的东西。就像如果我是拿着一个显微镜，发现这儿有很多很多细菌，我一下子就变成一个天职的洁癖，马上洗手，正常人看不到细菌。这几个皇帝是拿着显微镜看整个世界的。因此，他们能缔造这个盛世，因为他们看到很多，但是他们要付出很大的代价就在于，他们建设的同时他们要提防，他们一分力量建设就得有三分力量来提防，这个提防我们现在感觉不到。如果我们是当时的大清百姓，我们就会知道原来皇帝为我们做了这么多好事，而同时他从来没有信任过我们。

　　张老师在书中提到一个例子，乾隆跟朱元璋都经常接触老百姓，但是朱元璋是允许大家告御状的，我要是贬了哪个官，但路上可以拦住他，不允许皇帝贬这个官，我可能听你们的。因为朱元璋是从草根来的。而乾隆说，告御状这个事，我查到，我替你们作主，我没查到，你们来找我，事后我要找你们算帐，你们怎么可以来告御状？你们只能安稳等着我去巡查，我拿显微镜考察到你这儿，要不然你主动上来就是对君王的一种攻击和蔑视。从这个角度来说，他是从来没有跟他的子民息息相通过，或者是有这方面的愿望。朱元璋偶尔还有这样的愿望，乾隆从来没有。乾隆的时间，更多花在钟表、各种西洋生产的所谓的工具上，他对工具感兴趣，但是他对老百姓、臣工没那么感兴趣。

　　张宏杰：史航老师说得特别好，这一点我曾经想过，但是没有这么明确地表达过。作为乾隆皇帝来讲，他对国家特别是对爱新觉罗家族的责任感，他的这种忧患意识比汉族王朝、甚至比清朝的其他皇帝都要强烈很多。所以，他的治国过程就是拿放大镜寻找敌人的过程。他的盛世的建立也就是建立在他用自己强大的智力和能力，层层地把各个阶层的老百姓都牢牢控制起来的一个过程。所以，乾隆一个人的盛世或者是基于爱新觉罗家族这个家族利益最大化的盛世，它的盛世是建立在强有力的控制，建立在底层老百姓，社会各个阶层创造力和活力被严重压制的基础上。但是中国实际上在全球化运动开始之后，这个时候正是需要以一种比较活泼、比较自然、比较开放的胸襟来迎接世界的执政方针。所以乾隆这个盛世在此时出现非常不合时宜。

　　主持人：也就是说它并不能算是一个真正的盛世？

　　张宏杰：从精神上来讲它算不上盛世，因为从精神上它没有提供任何新的东西，在统治技术上也是把中国历代的统治技术，防范太监，防范外戚，防范权臣这些技术集大成而已，推到最高点，但是他没有任何创新的东西。

(编辑：朱利安)

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