吴越、韶华等做客谈《吴越评水浒》聊天实录

 

吴越做客谈新书《吴越评水浒》

　　7月17日15时，著名作家、编辑、《水浒》研究专家吴越(blog)，中国作家协会(blog)书记处前书记韶华及新浪网副总编辑侯小强做客新浪嘉宾聊天室，畅谈《吴越评水浒》的写作、出版经过及此书的特色和作用。《吴越评水浒》作者吴越根据他多年的研究和思考，从“是非善恶”和对国家、民族、社会、人民是否有益着眼，彻底否定前人的定论，提出“《水浒》是写强盗土匪及其成因”的最新见解。

聊天视频
吴越称对《水浒》的误读启发了自己	吴越认为自己读《水浒》有三大创新
吴越认为宋江是盗匪不是英雄	吴越认为农民起义是以暴易暴
韶华谈《吴越评水浒》的特色	侯小强称吴越读出了特别的《水浒》

    以下为聊天实录

　　各位新浪网友，大家好！

　　主持人：各位网友下午好！今天我们非常开心请到著名的作家吴越老师，韶华老师，还有新浪网副总编辑侯小强先生，今天吴越老师给我们带来了他的新书《吴越评水浒》，除了通过手机访问新浪网，您还可以通过手机访问新浪网在移动中关注聊天全程，手机新浪网的网址是sina.cn。

    吴越老师跟网友打个招呼。

　　吴越：大家好！

　　主持人：今天非常开心请到吴越老师，您为什么会把《水浒》来作为自己研究的对象？应该研究很多年了吧？

　　吴越：准确地说我不是研究《水浒》的，我是读《水浒》的，一个读者。另外呢，我干了一辈子编辑，从编辑的角度来看《水浒》，我是从这两个角度来切入这个《水浒》课题的。我看《水浒》的时间应该说很早了，上小学就看《水浒》，上小学的时候看《水浒》是我的第一次被误导，当时老百姓也好，包括评论家也好，都把《水浒》说成是一个描写英雄好汉的书，我也认为《水浒》里面都是英雄好汉。

　　主持人：这是以前的观点？

　　吴越：最年轻的时候。到了五十年代的时候人民文学出版社出的《水浒传》开宗明义的第一句话，就说《水浒》是描写农民起义的巨著。我就第二次被误导，就认为《水浒》是写农民起义的。

　　主持人：后来又发生什么改变？

　　吴越：到了文化大革命期间有一个全民评水浒的闹剧，不能叫做运动，不管你看过没有看过《水浒》，都要说宋江是投降派，我们要坚决抵制他，反对他，李逵是革命派，我们要举双手赞成李逵。那个时候我就深入一步来考虑，《水浒》到底是一本什么书？

　　当时的切入点不单单是对《水浒》，对一切文学作品都有一个中心思想，就是说用阶级观点来分析作品。我能够从《水浒》里面跳出来就是首先否定了阶级分析法，你要用阶级分析法来分析的话，不管宋江也好，李逵也好，他们那些本质都无法解释，所以我产生了一个想法，就是说评价一个人、一件事，最好的着眼点就是是非善恶，就是对国家、对民族、对社会、对广大老百姓是好还是坏。

　　说到这里我把话题往前推一步，我是1949年建国前参军的，52年从部队下来，我到了上海市法院参加上海市法院的建院，当时潘汉年是上海市委副书记，他给我们作报告，他提到一个什么问题呢？他就说法律是带有阶级性的，任何一个阶级社会里边法律从来就没有平等过，历史上就没有王子犯法与民同罪，现在我们是无产阶级专政了，我们这个法律要为无产阶级服务。这导致一个什么结果呢？咱们两个人，你是工农兵，我是资产阶级，我要犯错误的话，我就是资产阶级本性的彻底暴露，作为司法工作者又要牢牢站在无产阶级立场上面严惩这些资产阶级犯罪分子，您这位工农兵要是犯错误的话，您就是受到了资产阶级思想的毒害，我们司法工作者要满腔热情地挽救阁下。导致犯同样一个罪，我可能判20年，你可能判2年、3年。我不同意这个概念，我认为犯罪就是犯罪，假如说无产阶级当政了就是袒护自己的无产阶级工农兵这一类的犯罪分子，这个就称之为阶级偏见，袒护，这种例子很多。

　　后来我发现我们浙江南方中小学学校大门口有一个标语，叫做教育为无产阶级服务。导致一个什么结果呢？地主、反革命他们的子女只能够读书读到小学毕业，中学就不准上。我就为了解放后出生的这些地主子女鸣不平，我说他们要为祖辈负责，这个罪我就称为原罪，与生俱来的，我生下来就有罪，我就不许上大学。

　　韶华：文学大革命中间以后恢复高考的时候，考试是先看成分的。

　　吴越：查你祖宗三代，我57年属于上马落马，我就为这些地主子女喊冤鸣不平，我说他们哥哥姐姐要是解放前出生的吃剥削饭的那情有可原，他们没有罪。我文化大革命期间在劳改农场，队长就发动我们评《水浒》，当时我就从这个切入点切入。

　　主持人：从57年开始就研究这个《水浒》？

　　吴越：我研究《水浒》时间比较早，但是不是研究《水浒》的内涵，我1954年在中国文字改革委员会研究文字的拼音化，领导给我一个任务是什么呢？让我研究文字改革以后如何继承中国的古典文学名著……

　　主持人：是以《水浒》为标准的？

　　吴越：不，我们几个人分工，我的任务就是研究《水浒》，变成拼音文字，变成拼音文字的前提是先把它搞成现代汉语版，我的任务就是搞这个版本，搞了三年，反反复复看《水浒》。

　　主持人：只看《水浒》吗？有没有看其他的典籍？

　　吴越：其他的不是我的任务，我的任务主要研究《水浒》。

　　主持人：但是您看《水浒》的时候也要看与《水浒》相关的一些东西。

　　吴越：那当然是，关键还是看语言文字方面的参考书，小时候我怎么说呢？念小学的时候看《水浒》可以说是一知半解，生吞活剥，糊里糊涂的读《水浒》。我抗战期间在浙江南方也没有新版本，老版本，直排的什么注解也没有。

　　后来导致我一个什么设想呢？到了文化大革命期间全民评《水浒》的时候，我是从阶级分析法里边跳出来，就单独看这些宋江，不管是宋江也好，武松也好先看你办的事情是非善恶，对国家、民族、社会是否有好处，这样来分析人和故事，这个事情就很清楚了。

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