主持人：我有一个问题很好奇，阎老师，满学跟清史有什么区别呢？

　　阎崇年：它俩有相同之处，也有不相同之处。

　　主持人：对呀。

　　阎崇年：就说一个满学的定义，有点学术语言了。“满学”就是满洲学的简称，是研究满洲历史、语言、文化、八旗、社会等，及其同中华各族以及域外各国文化双向交流的学问——三个意思。第一是研究满族本身。第二，研究满族跟其它民族的关系，跟满汉关系、满蒙关系、满藏关系等等，还不仅如此。第三，同外国，满族同英国、法国、德国、意大利，同域外各国文化双向影响的关系，有三个层次。

　　主持人：清史呢？

　　阎崇年：清史也要研究这几个关系。

　　主持人：对呀。

　　阎崇年：但是不一样，清史就研究辛亥革命到宣统退位，民国研究清史不能管了。但是民国史这时的满族还管。

　　主持人：发展历史还记入满学范畴。

　　阎崇年：清朝之前也有满族的前身，金朝的女真，满学也关注这个事。纵向来说比清史研究的时间更长。

　　主持人：对我来讲也是一堂很有趣的历史课，我学到很多东西。

    阎崇年回忆自己当年学满文的有趣经历

　　网友：您懂满文吗？满文研究在清史当中占什么样的地位？

　　阎崇年：现在读满文很少了，我只知道芝麻粒那么一点，满文档案统计大概200万件，丰富了文化宝库。因为什么呢？因为清朝入关以前，主要的档案是满文档案，在顺治、

　　主持人：您怎么看呢？

　　阎崇年：我是这样，因为我开始是看汉文材料，看看不行，满文不懂怎么办？这是“文革”前，60年代的时候，我就想法学点满文，那时没有满文班，也没有学校，有人给我介绍一个老先生，这个老先生光绪的时候曾经做过左领，那时他82岁，我就到他家去，他就教给我满语。那时这老师挺有意思，必须晚上在那儿吃饭，我不敢在那儿吃饭。第一，你没粮票，那时需要粮票，吃肉要肉票，老先生80多岁了，我吃老先生的那二两肉票的肉？吃大米？大米也票，白面也要票，我不好意思。老先生不高兴，就一定要在这儿吃。这怎么办呢？我说好吧，我就少吃一点。后来我发现……

　　主持人：每次都吃不饱。

　　阎崇年：后来发现老先生是诚心诚意让我吃，为什么呢？因为老先生80多岁，没人跟他聊天，特别是关于满朝清朝之前宫廷的事情，没人跟他聊天，很寂寞，愿意跟我一边吃饭一边聊天，我明白了。但是这个老先生很惨，在文革期间死了。

　　主持人：很可惜。

　　阎崇年：这个老师就可惜了。

　　主持人：也是对你产生很大影响的一个人。

　　提到清朝的历史，阎老师，我们不得不提到另外一块内容，就是说现在大量历史剧里都是写清朝历史的，并且在这里边分成了正说和戏说两部分。您是怎么看待戏说历史的？正说历史是不是真正就是在这说？

   阎崇年用历史学家的眼光发表对“戏说历史剧”的看法

　　阎崇年：是这样。清朝历史剧、电视剧特别多，有人也问这个问题，为什么清朝的电视剧这么多？我说早的，春秋战国的，那时候离现在太远了，没兴趣。太近了，民国的事给戏说还行吗？儿孙还在，张三跟李四私通……你给乱编行吗？肯定不行，那要吃官司的。另外清朝还有一个民族特点，语言、服装。

　　主持人：对，服装也很有特点。

　　阎崇年：也有故事，离现在不远不近，材料还比较多，也可以编，所以清朝的电视剧、历史剧比较多。那就是戏说，戏说也不为怪，人家演戏嘛，就是演戏人物可以塑造，情节可以编造，编得有戏，所以戏说的电视剧、戏剧不足为怪，不可能像实录那样一板一眼地说，就没人看了，就不是戏了。因为戏剧、电影本身是个艺术形式。历史不是，历史就是历史，是两个不同的内容。

　　主持人：两个不同的领域。

　　阎崇年：历史就不能戏说，历史要求尽可能地原原本本地来叙述这个事情，就只能正说，不能戏说。戏说是不是就是要批评？我觉得戏说也有它存在的价值、存在的理由。特别是“文革”刚结束的时候，那时演香港的叫做《三笑》，我一看，哎呀……

　　主持人：陈思思演的好像。

　　阎崇年：感觉那个戏还可以那么演，因为原来老看样板戏，觉得耳目一新。演多了以后，就觉得怎么戏说这么多？大家也开始很有兴趣，看多了以后就问，历史有这事吗？康熙微服私访记，康熙微服私访过？——没有，真的没有，我看过康熙的起居档案，康熙没有微服私访过，没有像小说、戏剧过，知道了康熙真的没有微服私访过，现在就是戏，作为戏来看就可以了，别当历史来看，别当真。

　　主持人：我刚开始对戏说知道的就是看《戏说乾隆》，郑少秋和赵雅芝演的，就开始对戏说有印象了，觉得很有趣，其实还是把它当成一种电视剧艺术作品看的，还没有把它完全当历史来看。其实我也接触过一些搞历史剧编剧的人，特别是做戏说编剧的，其实有一个观点我觉得很有意思，就说其实看似戏说，其实有很严肃的内理，对人的关照，对人性的关照是非常深入的，这并不是一种不敬畏历史，您能同意这种观点吗？

　　阎崇年：我觉得是这样的，作为艺术形式来说很严肃，力求正剧，这都很好，但究竟是两个范畴，究竟是属于艺术的范畴，这是属于历史的范畴，历史有一个严格的规定，有一个严格的行业规范，严格的原则，就是力求原原本本地来说这个事情，多一句不能乱说，多一个情节不能编造，是这样的。

    历史学家一个重要任务就是要闹清事情本来的面目

　　主持人：有时我在想另外一个问题，不论是您还是我，我们是两代人，但我们都不可能成为明史，更不可能成为清史的亲历者，我们所得到的一些研究的结果也不过是通过一些资料的推理、论断而得到的。我就觉得历史其实也是需要想象力的，这种还原也是一种推理性的还原、想象的还原，能这样理解吗？

　　阎崇年：您说得很有道理。是这样，历史是分层次，第一个层次是历史事件的本身，当时发生什么事，秦始皇说什么话，康熙说什么话，这是本来的事。

　　第二个层次是把它记录下来。康熙说那话，你做记录的时候肯定就有点出入了，那时还没有现在的速记，就是现在的速记，我发现也还多少有点出入。第二是把它记录下来。

　　第三，后人来进行诠释、解释，就又跟原来有一定差距。所以，逐渐逐渐就有点走样了。那历史学家一个重要任务就是要闹清事情本来的面目是什么。什么叫考据学？这个材料是真的还是假的，还是有几分是真的，几分是假的，这个材料是真的，它具有典型性没有，是真的不一定就具有典型性，来进行分辨、考据、辨别，弄清基本事实之后，在这个基础上再进行诠释，进行个人的一些分析、论断，这些都是属于后来的认识了。

　　主持人：我一直在做一种假设，因为我看过李亚平先生的《帝国政界往事》和黄仁宇的《万历十五年》，这样的书里甚至有一些对历史人物语言的还原，这种还原其实我认为是非常文学笔法的还原，也是根据当时的史料揣测可能说过这样的话或者是说过这样的话而得出来。我们现在所谓的戏说，对历史事物的解读，可能事件是假的，也许是更接近人物本身的，有没有这种可能性存在？

　　阎崇年：但是文学跟历史还是有区别。比如康熙说什么话，必须是根据文献的记载。我们自己的想象，但是要说清楚，这是我的理解。为什么学术论文也好，学术专著也好一定要注出处呢？这话出自什么地方，康熙怎么说的，底下是我的认识，我的分析、我的见解、我的诠释是我的，一定要严格分开，这是搞历史学严格的一个规则。

　　主持人：也就是说我写《乾隆微服私访记》的时候，可以不考虑乾隆当年是不是说过这个话，我觉得乾隆这样的人会说这样的话我就可以写，是这样的？

　　阎崇年：比如我写历史著作或者是文章的时候，引证康熙的话，怕别人听不懂，加一句解释，就是说怎么怎么着，这是我的解释。严格和原来的记载区别开了，读者一看这是我的解释，同意也好不同意也好这是我的，原来的历史记录一定要分得清清楚楚。但是作为文学就不必了，这个语言大体符合这个人物的性格，符合这个事情演变的规律也就可以。

　　主持人：我甚至认为有一种可能性，用人的理解的方式，可能会更接近人物性格本身，有没有这种可能性存在？

　　阎崇年：这种可能性有，历史学不讲究这种可能性，就讲事情本来是什么样子，我解释是我的解释，要分清楚。

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