庄羽与律师邢凤华做客新浪读书。

　　主持人：有一个网友问一个问题，也是我个人非常关心的问题。这个官司持续了两年多，确实是一个非常艰难的过程，两年多可以做很多新的事情，这也是很多作家在著作权受到伤害的时候没有采取诉讼的原因，就是这个过程太艰难了。另外，从作者的角度来讲，因为我也是一个作者，在抄袭和模仿的问题上，我很难相信其他人可以准确地辨别。尽管我自己可能辨别，但是我无法相信其他人可以辨别，至少没法完全相信其他人可以辨别。所以，有一位网友问的问题是，请问您如何划分抄袭与借鉴的界限？

　　邢凤华：看来这个问题十分严重。你刚才说其实好多作者、作家也面临着这种尴尬的局面，他的作品被抄袭，不敢起诉、不敢维权。很多人也向我反映了这方面的情况，主要原因还是基于对《著作权法》这方面的理解问题。法律上在界定抄袭与否的这个问题上很困难。究竟有没有一个标准？这个回答应该是肯定的，是有标准的，而且标准很明确。

　　但我回过头来还要说，著作权侵权、剽窃这方面问题，不像其他民事侵权行为一样，法律上有一个具体的界定，你按照法律这个条款直接对号入座就能判定它是否构成侵权了，而著作权法到目前为止还没有这样的法律规定。我想法律上如果界定某一个具体的著作权侵权行为是很困难的。我们在国际上通行的原则，这一点大家应该了解，《著作权法》保护的是作品的表达，而不延及思想，恐怕了解著作权法的人都知道这个情况。我们参加的国际条款里边都有这样的规定。

    具体什么是作品的表达，是个很复杂的问题。尤其我们遇到的这个案件，是个长篇小说——如果一般的著作权侵权，可以说我们有了成熟的审判经验，法官也好，当事人也好，比较好界定——现在我们面对的是长篇小说，界定侵权确实是很困难的一个问题。法律上究竟怎么界定？从我们的判决和法律规定的原则看，可以从两方面去认识它：一个，作为判定的前提条件，两部作品的比较上是否雷同、是否相似，这是认定是否侵权的一个前提条件。比如你刚才说到“惊人的相似”和“实质的相似”，“字面的相似”和“非字面的相似”。我们说照搬别人的作品，这样好区别、界定。甚至我们遇到的是什么案件呢？不是照搬，而是利用人物颠倒、前后顺序打乱。

　　庄羽：搅拌式的。

　　邢凤华：用一种搅拌式的方法，你界定起来就更困难了。

　　主持人：所以在这个过程中我也一直很疑惑如何审判。

　　邢凤华：作为维权的一方，你自己首先做到什么呢？把维权的事实、证据要充分列举，要证明他和你的作品，侵权作品和被侵权作品内容上的雷同，要找准，要搞清楚，现在对这方面国际上也是这样的，界定这方面的相似，美国有一个著名的法官说过，现代解构性的抄袭已经代替了逐字逐句的抄袭，成为一种普遍的抄袭形式。实际上我们今天遇到的情况就是这样，给我们审判和界定带来困难。

    这个困难我们现在容易解决在什么地方？有一个法律的基本原则在这儿，这一点我们都应该看清楚。凡是属于作品表达的这方面内容，就应该是《著作权法》保护的内容。你侵权作品和作品当中的内容相互雷同、惊人的相似，就构成了侵权的前提条件。但这并不够，还有另外一条，要考察它是否构成了实质性的抄袭，我们的判决里也大量地论述了这样的事实。实质性的抄袭，从不同的角度去论证，比如说它是否接触过这个作品，所叙述的这个基础事实和被控抄袭的事实，之间社会背景是什么样？一系列的情况再来验证表面上、形式上的雷同是否构成了实质性的抄袭。

    同时我们还要考虑，被控的内容是不是公有领域的东西——如果属于公有领域的东西，也不构成抄袭。我们这个案件在审理过程当中，对方一再强调被控的部分属于普遍流行于人民生活当中的素材，也就是很多观众、很多读者熟悉的情节算不算抄袭？人物构不构成抄袭？模仿构不构成抄袭？这都是同属于一个问题。回答也是肯定的。普遍流行于社会生活当中的素材和写到作品当中的性质是不一样的。生活当中的事件和行为谁都可以用，谁都可以写，《达芬奇密码》的抄袭问题为啥败诉呢？它所说的事件，另外一个作品和他的作品都体现出来了，但是那个事件谁都可以写，都知道这个事件，你也可以写，他也可以写，但是反映到作品当中的时候，作者、作家用自己的习惯和方法加上自己的创造性的劳动，形成的结果这就叫作品，不叫素材。作家的选材、择材、提炼、加工，融入了自己的智慧，形成了题材、作品，这叫艺术的智慧，而不是生活上的元素素材，这种东西法律上是要保护的。如果不保护这些东西，作家的创造性、积极性就没有了，我们的精神食粮就没人提供了。

　　主持人：庄羽，我刚才听了邢律师介绍的这一番，实际上是非常复杂的界定、区分。庄羽，在你当初发现自己的作品被抄袭的时候，你决定去诉诸法律解决这个问题的时候，想到这么复杂的东西吗？

　　庄羽：我想到了一部分，但是没有想到邢律师刚才说的这么多。但是作为一个作者，你发现了这个情况，我提醒所有受这些问题困扰的作者的一点是，因为有一项工作是没有人可以替代的，包括律师也是不能替代的，就是资料的整理。

　　举个例子，在我们的诉讼上，是我和邢律师一起搞资料的东西。为什么我说是没有别的人可以替代？在法庭上是律师在打官司，律师在发言，但是实际上前期的工作，因为你是原作者，再没有任何人比你对作品更熟悉的了。相对来讲你从对方的作品里，把这些侵权的情节、东西找出来，这一点是最难的。特别是刚才邢律师也说到了一点，这种剽窃是搅拌式的剽窃，很可能在原作当中的第十页的一段话或者一段文字被分成了三部分，分别放到作品当中的第97页、110页和117页。最开始的时候，最难的一个问题是怎么样反复地看这个作品，怎么样把这三点找出来，跟我的作品进行对比。

　　我想对网友们说，所有受这个问题困扰的，这一点其实是很艰苦的工作，特别枯燥，你不停地要看这个书，然后把它仔细地找出来。

　　主持人：庄羽我想问你一个问题，当初你是怎么发现你的《圈里圈外》被《梦里花落知多少》抄袭的？

　　庄羽：几乎每个人都会问到这个问题。如果我没记错，是2003年的11月16日那一天，是周末，因为我的小说上都会留有我的E—mail地址。那天周末我打开邮箱的时候发现一个成都的女孩，我后来才知道她是成都的女孩，因为后来我跟她见了一面。成都的一个我的小读者给我写了一封信，信里面告诉我，她说现在出了一本名字叫什么什么的书，跟你《圈里圈外》的故事情节、人物特别雷同。她原话写的“甚至有些句子都是完全一样的，没有改动标点符号”。

　　我看了这个之后，就买了一本《梦里花落知多少》回来看，现买的，看完我就发现了这个情况。起初我总是担心会不会我太过于主观，我也请家里人帮忙看，当时基本上我发现这件事情的过程是由于这位读者给我写的这封信。

　　邢凤华：是这样的，这是很有趣的一个问题。我们的判决，后边把我们列举的侵权事实附表放在判决后边，这是一个很有意思的判决。一般法院判决不把当事人列举的证据附在后边，这个案件开了一个先例，判决把我们所列举的侵权事实，由附表作为判决的一个内容放在后边。什么意思呢？让公众可以广泛地了解我们法院认定的这个事实是否准确。因为是否构成抄袭，在雷同这个问题上、是否一致的问题上是用普通人的标准，而不是专家的标准。庄羽开始就是用一个普通人的标准，认为我的作品，别人的作品当中怎么体现出来了呢？她要抓取这方面的事，哪个情节、哪个人物有相似的地方，一种感觉，没上升到法律上认为就是构成侵权，她也在迷惑当中。

　　主持人：其实邢律师，我一直在想一个问题，对著作权案件的判定实际上对我们的法官、我们的审判员要求是非常高的。

　　邢凤华：是的。

　　主持人：我在想他们是不是要认真地去阅读两部作品，同样像庄羽一样，也对两部作品进行详细的比较，是不是要有这样一个过程？

　　邢凤华：你问得很好，尤其长篇小说著作权侵权案件，审理难度非常大，要耗费大量的精力。我想法官看这两本书不只看一遍，因为你如果不熟悉这个作品，没办法做出准确的判断。作为当事人是这样，作为律师是这样，作为法官也是这样，所有的诉讼参与人必须同时熟悉这两部小说，而且小说内容又那样浩繁，可以想见法官审理的难度之大。而且法官最后做出判决，认定的事实又必须准确。确实您说的很对，要耗费很多时间。不但是要找出来，用一般人的标准看出相同、相似的地方，发现雷同的地方，同时还要认真地审查每一个指控的部分，从法律的角度是否构成剽窃。

　　这个审判是从法律和事实两个角度，不断地去研究，而且还不只是一个承办人员。所以，我认为这个案件客观上延缓了一点时间是正常的，是合理的。

    点击进入庄羽博客     更多庄羽作品>>>      点击进入郭敬明新浪博客

相关新闻：

剽窃案已过执行期 郭敬明博客声明决不道歉

郭敬明博客回应抄袭案 称给钱可以道歉不行

郭敬明《梦里花落知多少》被判抄袭赔偿20万元

郭敬明终审被判抄袭 经济损失精神损失一起赔

相关专题：

                  圈里圈外                梦里花落知多少