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萨苏:孙立人从未在印缅战场杀过日本俘虏

http://book.sina.com.cn  2009年08月24日 16:25  新浪读书

章东磐、萨苏与主持人合影
章东磐、萨苏与主持人合影

  8月21日下午5:00,著名军史专家章东磐与萨苏(blog)做客新浪读书频道,讲述中国远征军征战经历。中国远征军为鸦片战争以来中国首次出境攻势作战。除此之外,二位嘉宾还对靖国神社、东海划界、日本右翼等问题进行了探讨。章东磐与萨苏都带来了军史新作,分别为《父亲的战场》《兵进北边》

章东磐萨苏做客新浪聊中国远征军视频
1.嘉宾对英国人的印缅政策不满 2.孙立人是否真的活埋过日本战俘
3.大部分日本老兵对战争持厌恶态度 4.印缅作战的正面和负面作用
5.中国远征军留给中国人民的财富 6.中国在东海划线问题上占有优势

   以下为聊天实录:

  主持人:所以后来在腾冲等地方的战斗,美军飞机提供了很大的帮助。

  章东磐:刚开始打松山的时候,气象条件不允许,飞机没派上什么用场,打得很苦,还有另外的原因。腾冲本来可以非常容易的解决的,但我们在拟定具体的进攻方略的时候,总想保住这个城,反而美国人提出来直接扔燃烧弹,因为城里基本上没有中国老百姓,都是日本兵,房子也大多是木结构,说起来这是最好的方法,飞机去了扔燃烧弹就解决了这事。

  主持人:这样杀敌的效率最高。网上有一个帖子是关于孙立人将军的,说他在印缅战场处决了一千多个日本战俘,先审问他们是否来过中国,之后就把他们都活埋。有文章说活埋,有文章说枪杀,这个事情我们都不是特别了解,二位老师能不能讲讲?

  萨苏:日本资料中没有“孙立人杀俘”的说法。倒是有一个叫李鸿(后接替孙立人担任38师师长)的将军,日军曾经指责他有杀俘的现象,但肯定不可能杀掉一千两百名战俘。当时的中国远征军对日军俘虏是有统计数字的,没有这么多人。

  章东磐:我也同意萨苏的看法,第一没有这么多俘虏,第二以孙立人将军受的西方军事教育和观念,不应该做这样的事。我们可能看到这种帖子会觉得比较解气,但实际上我认为这是一个不负责任的说法。

  萨苏:章老师这点我可能要稍微唱点反调:孙立人将军之所以不杀俘,不是因为在美国上了学校,而是因为孙立人是位非常传统的儒将,完全是我国传统文化教育出来的将军,我国素来是不杀战俘的。

  章东磐:我也没觉得这源于孙立人所受的美国军事教育,而是孙立人本身,无论在美国受过教育也好,还是一个安徽的书香世家子弟也好,他不应该会愿意做这个事。

  萨苏:我在研究抗日战争的时候就有这种感受。中国当时的抗日战争中,哪怕是在最困难的时候,中国人仍然体现出了非常高贵的人性,比如聂荣臻将军收养日本小姑娘美智子,比如孙立人将军在缅甸的做法,这是中国之所以能战胜日本的最根本的原因,因为我们代表的是人民,代表着是高贵。

  章东磐:我收藏的照片里就有一张,是中国的医疗人员给日本伤兵在疗伤。

  主持人:说到日本伤兵,我想起一个问题:纵观整个二战历史,日本人为什么很少投降呢?萨苏老师在《兵进北边》一书里说,日本的法西斯军队特别强调精神胜利法,军医做手术都是很少用麻药的。在种种洗脑和高压方针下,日本军队成了嗜血的恶魔,这就是日军超强战斗力的根本来源么?现在的日本自卫队是不是也有这样 的传统文化,请问萨苏老师。

  萨苏:我并没有深入到自卫队去问他们是怎么样教育的。但就我看到的自卫队而言,现在日本的自卫队不是很具有武士道精神了。我所观察到的自卫队,其组织结构和我国的民兵很相似,是一种非正规军的军事武装,没有真正发展到军队的地位。在自卫队中工作的自卫队员都会成为“自卫官”,日本人只是把它作为一种职业来 做,而且大部分自卫官并不是住在营地里,是可以回家的。我们可以看到自卫队都有营地,营地有岗楼,下雨的时候,岗哨都不见了,他怕下雨。训练的时候,有些人拿着枪在头上旋转,好像在跳舞。

  章东磐:分列式训练。

  萨苏:我们每次看他们训练,几乎都是在拿枪在头上旋转,没有看到匍匐前进之类的训练活动,所以我认为日本已经60年没有打过仗了,如果以目前的条件想发动战争,他的战斗力是肯定不行的。

  主持人:有人说,日本的自卫官大部分是大学生,而且专业素质和文化程度都是很高的,这个有点像以色列,需要战争动员的时候,这个军队可以在很短时间内膨胀起来,有没有这么一回事?

  萨苏:大家不要忘记一个事实,日本是老龄化社会,现在连劳动力都不足,如果想动员军队,不是一件很容易做到的事情。

  章东磐:还有老萨说的训练非常重要,这点跟以色列军队不一样。我接触过以色列军人,在我所去的那个现场,很多国家的军人都在那儿,论出枪的速度,射击的精确度,以色列军人全排第一,这个没有严格的训练是不可能达到的。

  主持人:因为以色列外部压力比较大,一直有战争威胁。

  章东磐:像萨苏说的,如果日本自卫官老是在头上耍枪,它肯定达不到以色列水平。

  萨苏:但是现在有个问题:日本的军事力量的确有增强的迹象,因为日本自卫队之所以保持在民兵的状态,有一个很大的原因是因为它不敢扩军。因为按照安保条约,美国承担了日本主要国家防御,日本不敢在美军控制之下拥有一支强大的军队,因为这样对美国来说也不是个安心事儿,可是目前美国的势力开始在世界各地退潮,退潮的时候必然要出现力量的真空,在东亚这个空间里,日本还是美国最可以信任的合作伙伴,在这种情况下,日本自卫队有可能出现某种蜕变。

  主持人:章老师,《父亲的战场》这本书并没有讲宏观的战争过程,而是从一个个鲜活的个例出发,把战争串联起来。您采访过很多远征军老兵,基本上都是耄耋之年了,能不能谈一下他们现在的生存状态?

  章东磐:我这个书里写的有超过一半的老人都不在了。前几天还接到叶景财老伯不在的消息。他们的生存状况,第一肯定不可能很好,就我接触过的老兵来讲,就算以当地的生活水平,如果算还不错的,也非常少。第二,今天就算有改善了,这几十年的光阴给他们做出的伤害,不是物质生活改善就可以解决的。

  主持人:您在这本书里还讲了美军的梅姆瑞少校在中国战死以后,美国的政府、军队,寻找遗体的过程:一个老兵战死在异国他乡后得到了足够的尊重。通过这个例子,您把中美两国的军事传统文化、观念进行了对比,那么美军传统里有哪些值得我们汲取的财富?

  章东磐:第二次远征作战的时候,中国像第二军这种不是最嫡系的部队都已经能用飞机护送伤员了,这反映了中国军队战场管理观念和对士兵生命的重视,是一个巨大的进步。   

  战场上有很多军人战死了,没有办法用棺木掩埋,后来也没有再对他们进行妥善的安葬和掩埋,只能说当时中国太穷了,这是很难当时解决的问题。后边没有妥善安葬,那是另外的原因。还有虽然抗日战争结束了,但没多久自己人又打起来了,没有机会解决。

  主持人:萨苏老师在日本有长期的生活经历,以前是不是也接触过很多日本老兵?或者听到他们的一些故事?

  萨苏:接触过一些。

  主持人:您能否给大家介绍一下日本的参战老兵后来的生活状况,以及他们对这场战争的看法?

  萨苏:在我看来,大部分的日本老兵是反战的,他们可能会纪念或反省很多东西。我接触这些老兵们,大多数能够深深地明白战争是怎么回事,所以他们也知道战争会造成怎样的破坏,他们在战争中被打掉了魂。应该这么讲,他们谈到战争都带着厌恶,不希望再打仗。

  反而是日本的中青年颇有一些人好战。这些好战分子通常在理论上谈得头头是道,但他们从来没有摸过枪是怎么回事,因为在日本国内没有军训一说。很多日本狂热的右翼分子是在中国摸到枪的,中国有开放的靶场,他们在那里第一次知道射击是怎么回事。

  这就是有关日本老兵的一些情况。经过战争之后,他实际是厌恶战争的,但是日本老兵的生活状态相对来说不错。日本老兵有一种“恩给”的制度,所谓以“天皇下赐”的方式给他们,每个月十五或者十几万日元,根据军衔不同发放。即使老鬼子死了,他妻子还可以得到相当于我们四五千元人民币的经济补偿。

  日本还存在靖国神社问题。一些日本政客也与此有关。因为这些日本老兵里有些人,转而愤恨法西斯了,毕竟很多人被洗脑去战场,很多人受伤了,他就反法西斯:国家派我去打仗,结果打了场这样的战争,不但毁了人家,把我自己国家毁成这样,我受伤了,要补偿!结果几百万老兵纷纷到日本政府要求补偿,日本政府是非常无奈的,我怎么补偿?很多日本人参拜靖国神社的目的是这样的:我来参拜靖国神社,表明我跟老兵站在一条战线。但现在日本政府老强调外国对靖国神社的反对,只是为了转嫁老兵对政府的攻击。

  主持人:目前日本右翼对日本社会的影响大吗?

  萨苏:前两天在我博客里放了几张照片反映了这个问题。现在右翼对日本社会的影响是逐渐降低的,因为现在的日本社会里,很多老百姓意识到经济问题才是最重要 的。毕竟在闹经济危机,日本右翼大喊大叫怎么样,对老百姓一点没有用。我博客上的图片中,有一辆宣传车在街上走,用大喇叭喊,周围没有一个人停下来听。接下来两个有趣的镜头,第一个镜头是这辆车停在那里,但是轮胎瘪了;下个镜头,轮胎为什么瘪了?是被人扎了窟窿。接下来警方进行调查,问这是怎么回事,虽然没有查到案犯,但是周围的老百姓就说,(右翼的)宣传车扰民,一定是有对此不满的人给他放气了。还有如果大家到东京看靖国神社,顶上缠了很多铁丝网,主要 因为在日本民间对靖国神社反感的人同样不在少数,日本官方担心会出现各种各样的事情。

(编辑:朱利安)

  新浪连载:

父亲的战场
兵进北边

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