葛红兵作客新浪访谈实录(上)_读书频道

　　多年前我曾经着力于研究中国户口问题，写过大量的文章，在中国高层的内部论坛发布，也参加过全国妇联、公安部等等搞的户口问题的座谈会。那个时候我认为中国社会的户口问题是一个比较严重的问题，导致中国社会城乡的割裂，构成城乡的二元结构。它是导致中国社会不同的人有不同命运的一个重要根源。最近我们看到中国户口问题已经有所改变了，在浙江和江苏的苏南已经有了很大的改变，甚至于在绝大多数情况下已经不成为一个限制了，有的地方已经取消城乡户口的差别。

　　现在我感觉到我们的不公平是什么呢？主要一个是在教育方面，这是我今天想谈的一个重要问题，就是城乡教育这种结构上的不平衡，不对等。比如说在我的故乡，一个城市里面，城里的孩子和与他咫尺之遥的孩子办学的条件相差很大。我父母所在的农场有上万的职工，每年有几十人初中高中毕业，但是能够正常升学和升入大学的屈指可数。不是这些孩子智力上跟不上，而是这些孩子没有获得平等的教育条件。我今天来第一个想在这里做一个重要的呼吁，就是可以控制城乡的差别。城里人应该有义务和责任帮助乡村的孩子们，提高他们的教育水平，提高他们的办学条件，也提高他们的师资水平。如果说“人生而平等”的话，我想其中最重要的一个内涵现在在中国现在已经不是户口问题了，而是城乡二元结构导致了一个教育不平等的问题。我今天想为农村的孩子做一个呼吁，今天是六一儿童节，我们大家都关心孩子，最需要关心的是那些农村的孩子们。我希望新浪能够允许我有这样一个机会，对社会发出一个呼吁。

　　主持人：我们现在有一些现场的网友提出了问题，请您为他们做出解答。有位网友说：您是中国有非常有创建性的理论家、作家，我的孩子经常读你的书，现在他特别有自我追求，然后总是有一些独特的见解，他变的很独立，还和我争论，我该怎么办？

　　葛红兵：这是我今天想谈第二个问题，就是我们现在的教育体制、教育结构。我觉得教育的目的有两个，一个是教孩子共性，比如说教给他社会的普遍伦理，普遍的知识，普遍的机能。比如说一个技工的才能，一个工程师的才能，一个科学家的才能，一个艺术家的才能，然后交给他普遍的人伦，孝敬父母等等，这是教育的一个目的，让他能在社会立足。

　　第二个是更重要的目的，就是教孩子个性。我们都知道人在启蒙时期接受的教育是非常重要的，有一个科学家说过，所谓启蒙就是教人自我决断，自己决定自己要做什么，自己决定将来要成为什么样的人。我们现在无论是家长还是社会氛围、还是学校里的老师，整个社会都重视孩子的共性培养，比如说他的知识，他求生技能等等，对他们个性东西却很少培养。有时我们甚至害怕他们的个性，当孩子说一个不一样的观点、跟我们日常生活不同的见解的时候，我们是感到害怕的。我们害怕孩子提出跟我们教材不同的观念，我们害怕我们的孩子跟我们历史观、社会观、道德观、审美观有差异，害怕孩子跟主流有距离，这正是我们教育一个很大的弊端。在我看来，教育最重要的、也是根本性的目的，是孩子的自我决断，就是培养孩子的个性。我看来，一个孩子有自我意识、有自己个别性的观点、个人性的观点，我是一个独立的人，我要有自我，我要有自己的看法这是最好的事情，说明这个孩子的培养已经到位了，这个应该是家长为之感到高兴的事情。一个特立独行的孩子，在启蒙阶段也需要成年人对他进行引导，就是要教给他普遍的原则，在此基础上，99％的事情还应该给孩子自觉权。

　　主持人：您也说过，对于未知的探寻是孩子的天性，孩子永远沉浸在对未知的想象吗？他们不学习知识怎么对未来探知呢？

　　葛红兵：这是一个互为因果的关系。从心理学上讲，认知的兴趣、求知欲导致你求知的行为，反过来知识的获得又激发你更多的求知欲。我们现在突出的问题是，为什么我们大家要孩子学习，而孩子恰恰失去了求知欲，这是为什么？

　　我们都知道，求知是人的本能。人在什么时候感觉最为恐惧，最为不安，最为焦虑？就是未知的情况下。比如今天我在路上堵车，我不知道前面堵了多少车，我就感到非常不安，如果有人打电话给我说，说前面有五辆车，有三个红灯，我知道了就不会有这种恐惧感。也就是说在未知的情况下，人最有本能的反应。

　　但是，恰恰是现在我们的孩子丧失了这种对未知的兴趣，关键在什么呢？还是要回到共性和个性的培养目标上。我们绝大多数的老师和家长都试图给孩子一个普遍共性的东西，却没有照顾到孩子个性的需求。比如说小孩子在做完这道数学题以后，他希望把自己的兴趣转移到他自己感兴趣的那些方面，比如说3D动画设计——我有一个同事的孩子已经考取3D动画学院，如果我们老师压抑了这个，一定要他把数学题反复的操练，这样这个孩子就会对数学失去兴趣，对语文失去兴趣。然后又不能发现3D的兴趣——表面上好象他是没有兴趣的。这样就使我们孩子失去了本能的、对于未知世界的探索欲望、对于未知世界的焦虑。所以说，我觉得更多的情况还是要从我们的教育体制、我们目前教育的观念、包括家长的观念来着手。

　　我们总强调“一律”，就是所有孩子要遵守同一个纪律、做同一种习题、达到一个目标、做一类孩子，我们给孩子施加的目标太统一了。什么叫做统一呢？我参加过一个中学的观摩，有一个教育课，初一的孩子，班上所有孩子都想说我想作科学家，我想做学者，我想作什么，没有一个孩子说我想做技术工人，我想做一个农民，我想种菜、看上去又美、吃上去味道鲜美的菜，没有！为什么？我们整个社会都给所有的孩子设计了一个5％的孩子才能达到的目标，使100％的孩子沿着那5％的路走，这样扼杀了孩子多样发展的可能性。这种扼杀使我们人才的标准和人的发展变成统一化，不利于我们社会多元文化的发展、多样性的发展，使我们整个社会也趋于单调，知识结构一致、行为模式一致、伦理价值原则一致、一切都很一致。所以我们整个社会变成了一个趋同性的社会——我们的教育也是一个很重要的根源。

　　整体上这种全社会对孩子水平理想要求过高，使我们教育看起来变成了对孩子的折磨。因为我们设计的目标模式实际上只有5％的人才能达到，95％达不到，是这个状态锻造了我们整体的社会氛围。新加坡社会经济条件比我们好很多，他完全可以普及大学，但是恰恰相反，新加坡一个大城市只有两所大学，它只有一部分的同学能够进入大学，绝大多数进入的是技术教育学院。为什么呢？新加坡社会对孩子这种教育是非常可取的，他知道每一个孩子有每一个孩子自己的道路，每一个孩子应该有适合他自己的理想和前途，他应该在社会上找到个性化的地位和生活姿态。所以，它没有鼓励每一个孩子都做科学家，都去读大学，都成为精英。

　　主持人：请问葛老师，您对《我的N种生活》的再版是怎么看的？你好象说过这是您最喜欢的作品？

　　葛红兵：这是我的一个自传，一个非常真实的自传，它记录我从小到大的一段心路历程，尤其是我青春阶段感觉社会的压力、以及我自身的压力、我的知识结构和我追求之间的压力。我在N种生活中找到一条线索，把自己从一个农村的孩子渐渐成为一个对知识对信仰有追求的人的变化过程，非常真实的展露了出来，记录了我抛弃内心的怯懦、恐惧、残忍、甚至于堕落等方式，还有我渴望提升的方面。《N种生活》是对我自己的一次洗礼。

　　在《N种生活》写完以后我就知道，我对世界普遍知识、普遍伦理有了更深切的认识。那个时候我就知道我在这个社会、在我过去所受的教育当中，我能够得到主要是知识，然后是人的伦理学。我知道这个过程当中我可以做的很好、我的确做的很好。但是写完N种生活，在后阶段再版的时候我全部补充进去了。大家可以看跋里面，我写到如何才能离开人的语言，那个地方我就认识到人在这个世界上，还不是追求有限的功利，你付给社会什么，你从社会得到什么，你得到这个公平的东西。也不是有限的亲情、爱。比如说你爱你的亲人，爱你的故乡，爱你的国家，还要追求超人的东西。比如说普遍对人类存在的同情，那种历史意识、地球观念，那种人道主义的情怀。《N种生活》就是让我完成一次对自己的精神洗礼，有人说他是自我忏悔，我觉得也可以这样说。

　　主持人：《哈利.波特》一直受到孩子们的喜欢，您认为我们家长应该怎样引导孩子们看它？

　　葛红兵：我们家长对孩子的阅读一个是低估、一个是高估。我们说孩子阅读《哈利.波特》我们该怎样引导，实际上是高估了《哈利.波特》——我认为《哈利.波特》会影响孩子的一生、或者孩子这一阶段的命运，这是对《哈利.波特》的高估。《哈利.波特》能不能做到这一点？不能做到这一点。同时家长又有一个低估，低估了我们孩子的阅读力、理解力，低估我们孩子的自我判断能力。

　　我有一本新书叫做《直来直去》，就提到中国社会常常在这个高估和低估之间徘徊。比如说我们认为《金瓶梅》不能为世人所读，认为它会使一个人一夜之间发生变化，使一个人堕落；然后又低估这个人，低估这个人自我主宰的能力，自我造就的能力，在孩子身上这种高估和低估更加严重。这种高估和低估主要是怎么产生的呢？我觉得是我们给孩子自由阅读面太少造成的。比如我们给孩子阅读《哈利.波特》，同时也给他读《西游记》、还有一些古希腊故事、房龙的书，再给他读大量儿童文学作品，比如说像安徒生、格林这些经典的童话等等。如果我们开放他的阅读，他不仅读了《哈利.波特》，还读了很多其它东西，那么我们就不用高估《哈利.波特》了。在这么多作品的混合阅读当中，孩子有能力判断他在《哈利.波特》当中能吸取什么，《哈利.波特》中的神魔对他有多大影响，《哈利.波特》对正义的追求对他有多大的影响，孩子自己就会判断。我觉得阅读要用阅读去解决，不要老是家长在那边担心。实际上当我们只给孩子一本《哈利.波特》、并且规定孩子要在这里得到什么阅读效应的时候，实际上我们是枪毙了孩子的阅读，也是枪毙了《哈利.波特》。我们要开放的孩子阅读世界，让孩子在这种阅读的海洋里自己获得提升，我们要相信孩子。这也是我一个重要的观点。

　　主持人：现在有位网友关注您的新书，说你在新书里谈到现在儿童优秀作品缺乏，你能不能给我们的孩子推荐几位儿童作家和优秀的作品呢？

　　葛红兵：推荐很容易，如果我具体指出一些作品，是不是就能成为孩子阅读的典范？是不是这些作品就绝对有价值？与其我给出具体的做法，不如给出一个我给孩子阅读的标准。我觉得在孩子成长的阶段里面，他实际上需要三个方面素质的滋养。

　　第一个就是科学知识。比如说一个没有科学知识的孩子，他不知道地球是宇宙当中很小的一个行星，又不知道所有的人类，无论黄种人和黑种人都生活在地球上，我们在地球这一端做的事情可能会影响到那一端。第一类书籍就是知识类的书籍，孩子学语文，学数学计算等等，到博物馆去参观等等。我是很重视这种参观的，我自己是每到一处首先看博物馆，我自己带孩子出门的时候首先是看博物馆。我们要推荐知识类的书，也要让孩子到博物馆去，到大自然中去学习。

　　第二个是伦理的书。我们孩子在这个世界上生存，不仅仅要靠知识，还要靠他对伦理的掌握。比如说他靠知识，科学知识他是找不到要孝敬父母理由的。对一般知识掌握也找不到爱祖国这样伦理学原则。我建议家长们应该给孩子看优秀的童话故事，比如说像安徒生的童话、圣经故事等等。我的孩子看完《圣经》以后，我觉得他对道德的认识有很大的进展，他能理解，我孩子9岁，我觉得他可以理解。我们还可以让孩子看励志的书，这些都是可以的。如果家长叫我推荐，我想推荐的就是超功利的书，教孩子看更为博大的人类意识、历史意识、地球意识的书。

　　我到这来的时候，车里开收音机，正好听到今天的新闻，让我很震惊。三个孩子一起玩，一个孩子掉到河里，另两个孩子就回家了，没有报警，没有呼救，后来父母问到你们三个去的，怎么两个人回来了？我们的教育怎么了？我们孩子对生命的同情心到了哪里？他的同类意识去了哪里？由此让我想到两年前我在大学上课的时候发生一件事情，那是美国911事件发生以后的一件事情。911那天晚上美国遭受轰炸死了数千人，第二天我到班上，200人的课，我就叫大家来说这个事，有多少人对美国这场劫难表示同情的？有多少人表示与我无关、有多少人表示拍手称快的？我那天所受到的震惊，是我成年以来最大的震惊——95％的孩子举手说大快人心，终于有人惩罚了一下美国佬，有两个孩子说这件事情与我无关，还有两个女生，心惊胆战的说，美国人挺可怜。我当时就感到非常的悲伤，如果说我们的中小学学生，学的仅仅是知识，学的是这种简单的伦理学，他们学会爱自己的亲人、爱自己的祖国，还没有学会人类意识、还没有学会追求普遍的同情，那么那些大学生对生命的同情去了哪里？十几年的教育没有使孩子成为一个富有同情心的人，我们的教育是成功的吗？我们教育能让我们感到自豪的吗？

　　我们真是很痛心——包括今天这个新闻，我觉得这里有几个原因。

　　第一个，我们的全球意识没有深入人心。我们知道我们的世界已经进入了一个全球化的时代，但是我们的地球教育根本没有跟上，我们的爱只是教到爱你的祖国为止，从爱亲人开始，爱故乡到爱你的祖国就为止了，没有教到爱地球、爱人类这样的地球意识。

　　第二个，我们是从东西对立这样一个观念发展而来的，从两大阵营对立意识发展而来的，对帝国主义我们要痛恨，比如说对日本，对美国人。那么我们看到，我在新加坡也待过，在泰国也待过，在印度尼西亚待过，这些国家在二战中也受过严重的侵害，他们的侵害不低于中国，但是中国人对日本的痛恨远远深于他们，我们受到的是仇恨的教育。

　　第三个，我觉得我们是以阶级斗争立国的。1949年革命以后，强调人与人的斗争，而不是普遍的爱。由此我想到顾准给孩子写信，因为顾准当时是受到镇压的，妻子跟他划清界限，他说“你们给我造成的痛苦我原谅你们，我给你们造成的痛苦也希望你们原谅。在我离开世界的时候，我希望你们能见我最后一面。”顾准也有存款给孩子，但是顾准自己的孩子全部拒绝。这种情况跟俄罗斯发生的完全不一样，我们对恨的教育是很严肃的，但是对爱的教育却往往是模糊的。恰恰是在我们这个时代，社会和解，阶级的和解也好、国家的和解也好，比阶级对立，国家对立更加重要。这个时代我们更需要宽容意识、和解意识、普遍的人类意识。这个方面我们教育是最欠缺的。

　　回到我们刚才的话题上来，我希望我们家长给孩子去读更多这方面的书。如果从这方面来出发，我希望我们家长可以给我们孩子读一些传统的典籍，岳簏书社的古典名著普及文库。我们是非常强调“仁”的，这个是一个抽象的爱，是一个大爱。我们一个期间批判过的，但是现在我们孩子可以去读它。我们也不愿意把孩子教育成一个宗教教徒或者什么，但是这不等于说我们不能从宗教当中汲取爱的力量，爱的精神养料。比如说圣经新约这样的书，我们可以当做知识养料的书让孩子读，这一系列的书也是我们更加需要的。

　　葛红兵访谈实录(下)

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